AGH hocamla birlikteyiz. AG hocam, başlamadan önce izleyicilerimiz için biraz kendinizden ve çalışmalarınızdan bahseder misiniz? Doktoranızdan.
Ben emekli bir akademisyenim. Böyle İran bombalandığı zaman hatırlanan insanlardanım. Şu anda fiilen aktif olarak akademide çalışmıyorum ama Hasper kadar İran üzerine bir doktora yapmıştım. 2000'lerin başından beri, 1999'dan beri İran çalışıyorum diyebilirim. Doktoram Ortadoğu Teknik Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümünde İran ve Türkiye'de din-devlet ilişkilerinin tarihsel gelişimi üzerineydi. Yani aslında çok fazla güncele değmeyen, zaten 1940'larda bitiyordu.
İki ülkenin din-devlet ilişkilerini, kültürel faktörlere, kurumsal yapılara ve kurumsal yapıların farklılıklarına bakarak tartıştığım, daha çok tarihsel sosyoloji ya da karşılaştırmalı siyaset tezi diyebileceğimiz bir tezdi. Tezden sonra bir yıl Londra'da Türkiye ve İran'ın dini kurumları üzerinde, bu sefer İngiltere'deki dini kurumları üzerine bir çalışma yaptım. Yani Türkiye'nin camilerine, Diyanet'in camilerine ve İran'ın benzer dini kurumlarına gittim ve saha yaptım.
Onun ötesinde İran'ın akademik şilik üzerine çalıştığı bir kurum var İngiltere'de. Bunların farklılıklarını, benzerliklerini, yani iki ülkenin kendi diasporalarını ve dışarıda kendi dini güçlerini nasıl yönettiklerini, ne yaptıklarını üzerine çalıştığım bir yıllık doktora sonrası araştırmam oldu. Ondan sonra akademiyi bıraktım. Şu anda bir özel sektör çalışıyım. İngiltere'de, bambaşka bir alanda değil ama yine bölgeye değen; bu sefer daha çok ekonomi, kurum yapılar ve bankalarla çalıştığımız bir alanda çalışıyorum şu anda.
Evet, yani kısaca bu. Tabii izleyicilerimiz belki güncel meselelere geleceğiz, onları da tartışacağız ama tabii haberlerden, sosyal medyadan İsrail'in İran saldırısı ve detaylarını okuyorlar, biliyorlar.
Pardon, sözünüzü kestim. Birol Hoca baştan bunları çok güzel tartışır. Bana da böyle birikim kalır; ben de tarihi, bildiğim konuları anlatırım, diyordum ama nasip böyleymiş. Şimdi bana kaldı. Evet. Birol Hoca zaten jeolojik gelişimden alıyor olayı. Güncele hiç gelemiyoruz. Kulakları çınlasın.
Evet, yani kısaca bu. Tabii izleyicilerimiz belki güncel meselelere geleceğiz; onları da tartışacağız. Ama tabii haberlerden, sosyal medyadan İsrail'in İran saldırısı ve detaylarını okuyorlar, biliyorlar. Biz biraz daha bir de… Pardon, sözünüzü kestim. Birol Hoca baştan bunları güzel tartışır. Bana da böyle krema kalır. Ben de işte tarihi, bildiğim konuları anlatırım, diyordum ama nasip böyleymiş. Şimdi bana kaldı.
Evet, Birol Hoca zaten jeolojik gelişimden alıyor olayı. Güncele hiç gelemiyoruz. Kulakları çınlasın. Biraz sizi bulmuşken ve alanınızda özellikle İran diasporasını da iyi biliyorsunuz. Ben biliyorum. İran'ın çok geniş bir diasporası var. Kanada'da, mesela benim bildiğim kadarıyla 1 milyon kadar İranlı var. Dünyanın birçok bölgesinde. Sizin çalışmalarınıza uyduğu için de bu diaspora neler yapıyor? Hocam, İran devleti özellikle rejimini ihraç etmek ister hep diye bilinir, konuşulur Türkiye'de. Bunun için çabalıyor mu yurt dışında? Biraz belki bunlardan bahsederseniz konuya da sonra yavaş yavaş ısınırız. Sizi bulmuşken bunları dinleyelim.
İran diasporası büyük bir diaspora. Hatta bir devrede, Kanada'dakinden bahsettiniz; şöyle derlerdi: Kanada'da İran kökenli doktor sayısı, İran'daki doktor sayısından daha fazladır. Yani 70’lerin sonlarından, devrimci süreçten başlayan büyük bir göç oldu İran’dan dünyaya. İran devrimi bu anlamda dünyadaki devrimler arasında da az sayıda bulunan devrimlerden bir tanesidir. Yani sınırlarını kapamadı, gidenlere gitme demedi. Halen daha demiyor. Yani devrim yapıp ülkesini kapayan, diyelim, Küba gibi ya da Kore gibi yerler gibi hiçbir zaman olmadı. İran diasporası, halen daha biraz orta sınıflaşan insanların akrabaları falan da yurt dışında, batı ülkelerinde çokça bulunduğu için gelişmeye devam eden bir diaspora.
Ama şöyle bir farklılığı var: İran diasporası, seküler bir diaspora. Yani aslında muhalif bir diaspora. Bizim hep diaspora dediğimiz zaman, işte Almancı göçmenler gibi memleketindeki hükümeti destekleyen ama batıda sol hükümetlere oy veren bir diaspora değil. Kendi memleketlerindeki hükümetle de derdi olan bir diaspora. Zaten birçoğu o yüzden ülkeden çıkmak zorunda kalmış bir diaspora. Dolayısıyla, İran devletinin dışarıda bu kendi ideolojik meşruiyetini kurma biçimi, kendi diasporası üzerinden ilerlemiyor. Daha çok diğer topluluklar üzerinden ve çok fazla, mesela bu İran diasporası...
Ancak şöyle bir farklılığı var: İran diasporası, seküler bir diasporadır. Yani aslında muhalif bir diasporadır. Bizim hep "diaspora" dediğimizde, Almancı göçmenler gibi memleketindeki hükümeti destekleyen ama Batı'da sol hükümetlere oy veren bir grup akla gelir. Fakat İran diasporası, kendi memleketlerindeki hükümetle de bir derdi olan bir topluluktur. Zaten pek çoğu bu nedenle ülkeden çıkmak zorunda kalmıştır. Dolayısıyla, İran devletinin dışarıda kendi ideolojik meşruiyetini kurma biçimi, kendi diasporası üzerinden ilerlemiyor. Daha çok diğer topluluklar üzerinden ve bu bağlamda, örneğin Londra'daki İran Kültür Merkezi'nde bu durum oldukça yaygındır.
Burada, ihtida etmiş yani Şii olmuş Batılılara yönelen, dini anlam arayışı içinde olan kişilere öncelik veren bir diaspora yönetme biçimi söz konusudur. Yani kendi diasporasında daha çok mekanik güvenlik tedbirleriyle karşımıza çıkan birçok haber var. Hatta birkaç yıl önce, bir İngiliz İranlı, ismini hatırlayamadığım Nergiz, İran'a gittiğinde tutuklanmıştı. Bunun karşılığında İran’ın devrim sürecinde dondurulan İngiltere'deki fonlarının açılması istenmiş ve bu başarıldı. Bu tür durumu, Batılı ülkelerle ve diğer vatandaşlık sahibi olduğu ülkelerle pazarlık unsuru olarak kullandığını söyleyebiliriz.
İran diasporası, genellikle seküler ve orta sınıf bir yapı sergiliyor. Gittikleri ülkelere uyum sağlayan, Anglosakson ülkeleri tercih eden ve Anglosakson ülkelerde kendi cemaatlerini kuran bir diaspora. Bunun yanı sıra, İran'ın milli kimliği üzerinden, yani Şiilik ve dini kimliği üzerinden değil, daha çok İran’ın milli bayramlarını kutlamaya odaklanıyor. Hatta zaman zaman İslam karşıtlığı üzerinden kendine bir kimlik de kuruyorlar. Akademideki eski günlerimde "Anislam" olarak adlandırılan İran diasporası üzerine çalışmalar okumuştum. Bu, İran diasporasındaki din dışılığı, yani dinle dalga geçerek ve kendi dinsiz kimliklerini, ateistliklerini vurgulayarak bir kimlik oluşturan çalışmalar da mevcuttur.
Sonuç olarak, İran diasporası, İran devletinin bir ideolojik meşruiyet aracı değildir. Buradan daha derinlemesine gidebiliriz. Eğer yayında bana tek kaldıysanız ve beni dinliyorsanız, hak geldi. Hocamı bekliyoruz. Evet, yayından düştüm sanıyorum. Bu yüzden özür dilerim. Kendi kendime yayından düştüm. Evet, her şey devam etti.
Başka, yani daha buradan derine gidebiliriz. İran diasporası, ama yayında tek kaldım ya da kesildim herhalde. Eğer teksem ve beni dinliyorsanız, hak geldi. Had hocamı bekliyoruz. Evet, yayından düştüm sanıyorum. Çok özür dilerim. Bir an kendi kendine yayından düştü. Evet. Her devam ettiniz herhalde. Yok, aslında biraz sizi bekledim de tam şeye girecektim. Yani, her böyle sözü kesilen e yalnız kalan vaiz gibi ben de fıkra anlatacaktım bu konuyla ilgili. Evet, anlatın hocam.
Diasporayla ilgili şöyle bir meşhur hikaye vardır aslında, ya böyle yarı fıkrayla karışık. Ben bunu anlatmayı çok severim. Başka yerde de bahsetmiş olabilirim. Şah devrimin böyle civcivli zamanlarında, yani devrim teşne olduğu zaman, kendi başbakanını çağırır yanına ve şöyle der: "Kendimi güçsüz hissettiğim bir anda, Fransa'da, böyle güçsüz kaldığım zaman destekleyenler, yani benim halkım, orta sınıfım kalkıp benim için Şanzelize'de yürüyüş yapmıştı. Benim halkım nerede?" diye sorar. Başbakanı Huveyda ona, "Sizinkiler de Şanzelize'de," diye cevap verir.
Yani, diaspora halkı; İran'ın orta sınıfı, devrimden önce ve devrimden sonra da devam edecek şekilde çok büyük oranda göç verdi. Bugün de onlar, onların çocukları iyi entegre olmuş, dediğim gibi. Hani bu, İran'ın ideolojik amaçlarıyla çok fazla kendini bir tutmayan, ama yine de bir İranlık kimliğini kendinde taşıyan bir diaspora grubu olarak devam ediyorlar yaşamaya.
Evet hocam. Madem buradan girdik, hemen Nurşen Hanım da bir soru sormuş. "İran diasporası bu saldırılar hakkında, İsrail'in İran'a saldırıları hakkında nasıl düşünür hocam?" Öncekilerden de yola çıkarak, yani ya İsrail'de rejimi yıkacak bu iyi oluyor diyorlar mıdır acaba? Genel olarak orta sınıf, dediğim gibi, seküler bir diaspora. Bunların içerisinde bir kralcı grup var. Yani aslında Rıza Şah'ı destekleyen, Rıza Şah'ın oğlunu veliaht olarak gören, bunlar sayıca çok fazla olmasalar da, gerek ekonomik olanakları, gerekse batılı devletlerin çeşitli destekleriyle daha çok sözü çıkan, daha çok sesi çıkan, daha çok gösterilerde gördüğümüz bir grup. Bunların bir kısmı, bu arada, Muhammed Pehlevi'nin kendi görüşü değil, kendisi bunu söylemedi. Ama İran...
Genel olarak orta sınıf dediğim gibi seküler bir diaspora. Bunların içerisinde bir kralcı grup var. Yani aslında Rıza Şah'ı destekleyen, Rıza Şah'ın oğlunu veliaht olarak görenler sayıca çok fazla olmasalar da, gerek ekonomik olanakları, gerekse Batılı devletlerin çeşitli destekleriyle daha çok sözü geçen, daha çok sesi çıkan, daha çok gösterilerde gördüğümüz bir grup. Bunların bir kısmı, bu arada, Muhammed Pehlevi'nin kendi görüşü değil; kendisi bunu söylemedi.
Ama İran devrimi, İran devletinin şu andaki rejiminin ne olursa olsun devrilmesini bekleyen, yani bunun içinde Amerikan ya da İsrail işgalinden de bir beis görmeyen bir grup var. Bunun ötesinde, diaspora kısmı olarak, yani böyle politize olmamış olanlar, nasıl seyrediyorsak durumu, öyle seyrediyorlar. Muhtemelen de üzülüyorlardır devletlerinin kendi geldiği duruma. Ancak hepsinin kafasında İran devletinin daha seküler, biraz da artık fantezileşmiş bir şah dönemi durumuna geri dönmesini isteyen bir bakış açısı var diye düşünüyorum.
Ama birebir, benim konuştuğum arkadaşlarım biraz daha İranlı, buradaki daha muhalifler. Onlar dolayısıyla, hani Filistin'e olan genel üzülmelerinin haricinde İran'ın da geldiği duruma üzülüyorlar. Fakat genel diasporanın, eski bir diaspora dedim ya, yani 45 sene önce, 50 sene önce İran'dan çıkmış kişiler olduğunu düşünürsek, açıkçası çok can acıtan bir şekilde takip ettiklerini zannetmiyorum.
Anladım. Peki hocam, şöyle bir tarihine baksak; bu İran-İsrail düşmanlığı, çünkü ontolojik iki düşman diyebiliriz aslında. Birbirlerinin varlıklarıyla problemi olan, ki İran bunu net bir şekilde ifade de ediyor. Yani İsrail'in varlığıyla sorun olduğunu. 79 İran Devrimi'nden sonra, bu İsrail-İran ilişkileri nasıl şekillendi ve böylesine, işi hep savaşlara vardıracak kadar bir düşmanlığa dönüştü bu süreç? Buna ne dersiniz hocam?
Daha eskiye gidelim. Madem Biral Hoca yok, biz de ta Cyrus'tan, Kiros Kuroş'tan başlayalım. Aslında İranlılar yani Perslerle akademik anlamda bir yakınlık vardır. Evet, yani İranlılarla İsrailliler ve Yahudiler arasında bir yakınlık vardır. Yani işte üç tane ülke say deseniz, Küros'u takdir eden, Yahudilerin Kudüs'e dönmesine izin verdiği için, işte bir tanesi İsrail, bir tanesi İran'dır.
Madem Biral Hoca yok, biz de ta geçmişten, işte Kiros zamanlarından beri, aslında İranlılarla yani Perslerle akademik bağlar ve yakınlıklar var. Evet, İranlılarla İsrailliler, Yahudiler arasında bir yakınlık mevcut. Yani eğer bugün üç tane ülke saymanız gerekse, bunu Kiros'u takdir eden, yani Yahudilerin Kudüs’e dönmesine izin verdiği için, bir tanesi İsrail, bir diğeri İran, bir diğeri de Amerika’dır. Tarihsel olarak bunlar kardeş halklar. İlk Yeni Farsça yazının İbranice yazıldığını söylerler. Ve bir tarihsel köken olarak, aslında bunlar düşman halklar.
Bende Roma Hristiyanlaştıktan sonra, mesela Yahudi gruplar İran’a göç ediyor. Çünkü Hristiyanlar Yahudilerden hoşlanmadıkları için, yani antik dönemin İranlıları, Persler gelse ve bugün İran ile İsrail’in arasının çok kötü olduğunu görse, çok şaşırırlardı herhalde diye düşünüyorum.
Bugün şunu da söyleyeyim, yani İran, belki Ortadoğu’daki tek ülkedir ki bir demokratik referandum yapılsa ve halkına ‘İsrail’le barışmak ister misiniz?’ diye sorulsa, ben İran halkının büyük bir kısmının, belki yarısı ya da daha fazlasının, İsrail’le barış isteyeceğini düşünüyorum. Örneğin, Suudi Arabistan, Irak ya da Ortadoğu’nun diğer herhangi bir ülkesinde, hatta Mısır’da, yani İsrail’le barışmış, İsrail’i tanımış ülkelerde dahi halk tabanının İsrail’e düşmanlığı, İran’dakinden daha fazladır.
Yani İranlılar, bugün de Yahudiler ile çok büyük sorunu olan bir halk değil. Bunu söyleyebilirim. Ayrıca, İran için şöyle düşünün, yani İran bugün Türkiye ile beraber Ortadoğu’da, belki Fas’taki küçük bir Yahudi kitlesini saymazsak, içinde Yahudi nüfusunun hâlâ yaşamaya devam ettiği tek ülke değil mi? Mesela, az çok tarih okuyan herkes bilir ki Suudi Arabistan’da, geçmişte büyük bir Yahudi nüfusu vardı. Bugün rakam sıfır. Yani, hiçbir Yahudi yaşamıyor. Hatta Yahudilerin dini pratiklerini yapmaları yasak. Suudi Arabistan’da American askerleri yüzünden Hristiyanlara izin verdiler ama Yahudi dini pratiklerini sadece Amerikan uçak gemilerinde yapabiliyorlar.
Ya da Irak’ta, Babil’in çok büyük bir Yahudi nüfusuna ev sahipliği yaptığını biliyoruz ama şu an durum çok farklı.
Irak’ta ise, Babil çok büyük bir Yahudi nüfusuna ev sahipliği yapıyordu, ama bugün orada da durum aynı; rakam yine sıfır. Bildiğim kadarıyla Mısır’da da durum değiştirmedi. Yani, dediğim gibi, Fas'ta belki 8-10 bin kişilik bir Yahudi grubundan bahsedebiliriz. Tunus’ta ise belki 1000 kişilik bir grup var. Ama büyük kitle olarak yaşamaya devam edebildikleri yerlerden biri İran. Biz hep İran’a antisemitist diyoruz, Yahudi düşmanı diyoruz ama Yahudiler, bugün İran Meclisi’nde temsil ediliyorlar ve İran’da hâlâ bir kitle olarak yaşamaya devam ediyorlar. Arap Ortadoğusu’nun haricinde, yani Arap Ortadoğusunda yaşayamadıkları kadar.
O anlamda, İran antisemitizmi konusunda şunu demiyorum: Tabii ki İran, kendi azınlıklarına, dini azınlıklarına tarih boyunca büyük baskılar yaptı. Yahudilere de programlar uyguladı. Bahailere hâlâ çok büyük baskılar uyguluyor; Ermenilere kısmen. Ama yine de, yaşadıkları az sayıdaki ülkeden biri İran. Dolayısıyla, halk nezdinde değil, devlet nezdinde o da süreç içerisinde oluşmuş bir şey. Hatta devrimin ilk zamanlarında bile, yani tamam, Humeyni, 60'lardan beri kendi Velayet-i Faki kitabını yazdığı zamandan beri çok antisemitik unsurlar içerisinde barındıran bir kişi.
Ama Yahudilerle yani İsrail’le İran arasındaki bozulma, aslında 21. yüzyılın bir sonucu. Hatta 11 Eylül'den sonra bu, Hatemi dönemine denk geliyor. İran'da da bir yakınlaşma çabası oldu. İsrail, Batı dünyasında, Batı dünyasıyla İran arasında İran-Irak Savaşı'nda, İsrail birincil tehdidi Irak olarak gördü. Irak’tan daha çok korktu ve İran'a el altından silah verdiğini, İran’ın casusluk faaliyeti ile Irak’ın Saddam Hüseyin'in o zaman geliştirmeye çalıştığı nükleer santrali vurduğunu biliyoruz. Dolayısıyla, İran-Irak Savaşı’nda da o kadar net değildi. İran kontra olayını bilirsiniz; el altından İranlılardan para alıp Nikaragualılara silah sattı batılılar. Orada da İsrailli personeller bu işi organize eden kişilerdi.
İsrail, Batı dünyasıyla İran arasında, İran-Irak Savaşı sırasında birincil tehdidi Irak olarak gördüğünden, Irak’tan daha çok korktu ve el altından İran'a silah verdiği biliniyor. İran, Irak’ın Saddam Hüseyin’in o zaman geliştirmeye çalıştığı nükleer santrali vurdu; dolayısıyla İran-Irak Savaşı dönemi o kadar net değildi. İran kontra olayını bilirsiniz. Batılılar, İranlılardan para alıp Nikaragualılara silah sattı, burada da İsrailli personel bu işi organize eden gruplardı.
Esas olarak 21. yüzyılda daha yakın dönemde İsrail ile İran bu kadar düşman olmaya başladılar. Şahın son dönemini de buna ekleyebiliriz; bu yavaş yavaş başlayan bir süreçti. Fakat esas olarak Amerika'nın Irak'a müdahalesi sonrasında, orada Şiilerin güçlü bir varlık olarak ortaya çıkması ve dolayısıyla İran’ın bölgedeki gücünün artmasıyla birlikte, İran bu proksileri daha rahat kullanmaya başladı ve vekil güçlerini aktive ederek İsrail ile düşmanlığı yükseltti. İran'da bu dönüşüm, Ahmedinejad dönemine denk geliyor. Ahmedinejad'ın “Yahudi soykırımı olmamıştır” söylemi oldukça meşhur. Kolombiya Üniversitesi'nde yaptığı konuşma da bu konunun hatırlanmasına neden oldu.
Dolayısıyla, Ahmet Necat öncesindeki Hatemi dönemi bir yakınlaşma çabası, sonrasındaki dönem ise daha farklı bir dönemi işaret ediyor. Ancak geldiğimiz noktada durum oldukça kötü. Belki de bu son saldırı, 7 Ekim 2023’te Hamas'ın, yine İsrail'in vekil güçlerinden biri olan Hamas'ın İsrail’e saldırması ve 1200 kişiyi öldürmesi, 250 kadar insanı da esir almasının ardından, İsrail'in saldırganlığının seviye seviye artarak bugünkü Gazze'de sivil halk üzerinde artık soykırım boyutlarına ulaşması süreciyle beraber düşünülmeli.
Tabii bu süreç içerisinde, İsrail diğer vekil güçleri, İran’ın Hizbullah'ı da oldukça perişan etti. Çok iyi operasyonlarla, yeni istihbarat çalışmalarıyla bu Telsis saldırılarını hatırlıyorsunuzdur; çağrı cihazı saldırılarına. Ben bu saldırıya geleceğim çünkü istihbarat boyutu oldukça geniş. Son dönemde birçok saldırı için bunu kullanır olduk. Yani, bu İsrail'in Hizbullah saldırısı geçtiğimiz hafta yine Ukrayna’nın Rusya işlerine yaptığı saldırıyla da bağlantılı. O da oldukça ince düşünülmüş bir eylem.
Tabii bu süreç içerisinde İsrail diğer vekil güçleri, İran'ın da içinde olduğu Hizbullah'ı oldukça perişan etti. Çok iyi operasyonlarla yeni istihbarat çalışmalarını hatırlarsınız, hocam; çağrı cihazı saldırılarını. Bu saldırıya geleceğim, çünkü istihbarat boyutu çok geniş anladığım kadarıyla. Son dönemde, birçok saldırı için bunu kullanır olduk. Yani, bu İsrail'in Hizbullah saldırısı ve geçtiğimiz hafta, yine Ukrayna'nın Rusya'ya yaptığı saldırı, ince ince düşünülmüş bir istihbarat operasyonuyla mümkün olabilmişti.
Bugün de bakıyoruz ki İran'ın içinde, Mossad neredeyse tabiri caizse cirit atıyor. Yani İran'ın içinden adam devşirdiğini, Mossad'ın orada hareketli olduğunu, hedefleri tespit edip nokta atışıyla vurabildiğini biliyorduk. Geçtiğimiz yıl da yine İran ve İsrail arasında hava saldırısı şeklinde çatışmalar yaşandı iki defa; Nisan ve Ekim aylarında. Ancak bu saldırı gösteriyor ki, Mossad İran'ın içerisinde çok aktif.
İran'ın en üst düzey komutanları; hem Genelkurmay Başkanı hem de Devrim Muhafızları Gücü Başkanı öldürüldü. Tahran Üniversitesi rektörü ve bazı nükleer konularda çalışan bilim insanları da öldürüldü. Yani saldırıları böyle nokta atışı şeklinde adresleri biliyor. Bu bana biraz da bugün şunu düşündürttü; öyle bir tweet de attım. Ya İran rejimi ve devlet kapasitesi çökmek üzere gibi gelmeye başladı bana.
Yani, hatta şöyle söyleyebilirim. Buyurun, buyurun. Buyurun hocam. Bu doğru. Yani İran, bütün o 5.000 yıllık devlet geleneği söyleminin arkasında son derece güçsüz bir devlet krizi yaşayan bir ülke. Yani buraya kadar gitmeye gerek yok. Daha işte 2 sene önce, vatandaşlarına su veremedi. Hazaristan'da büyük ayaklanmalar çıktı. Bugün bile elektrik kesintileri, su kesintileri çok ciddi şekilde yaşanıyor. Bu biraz da doğal.
Neticede, 40 yıla yakındır ambargo altında olan bir ülkeden bahsediyoruz. Kısıtlı olanaklarını, bu vekil savaşına yatırıyor. Dünyanın her yerinde, Afrika’da da çok ciddi yatırımları desteklediği gruplar var. Yani veren bir ülkeden bahsediyoruz. Ayrıca Mossad bunu İran’a yapabildi ama bence birçok yere yapabilir. Batılı devletlerin elinde, bu gelişen teknolojiyle birlikte o kadar güçlü araçlar var ki, herhangi bir ülkenin bundan kaçması mümkün değil. Yani Haniye'yi İran’da öldürdüler.
Mossad, bunu İran'a yapabildi ama bence bunun başka yerlerde de uygulanabilir olduğu görüşündeyim. Batılı devletlerin elinde, gelişen teknoloji ile birlikte o kadar güçlü araçlar var ki, bu durumdan herhangi bir ülkenin kaçması mümkün değil. Haniye'yi İran'da öldürdüler; herkes, "Nasıl birbirlerini koruyamadılar?" diye konuştu. Bence bu çok rahat bir şekilde yapılabilir. Katar'a gittiği zaman, orada da öldürebilirlerdi. Türkiye'ye geldiğini düşünün; Türkiye'de de öldürebilirlerdi.
İsrail, bu kapasitesini sadece İran'ın güçsüz bir devlet olmasından almıyor. Bilakis, batılı devletlerin diğer ülkelerle arasında çok büyük bir teknolojik fark var. Belki Çin'i hariç tutarsak; o kapalı bir kutu. Zaten istediklerini yapabiliyorlar. Esas nedenin burada olduğunu düşünüyorum. Irak müdahalesinin de nedeni buydu. Yapıyorlar çünkü yapabiliyorlar. Tarihin hiçbir döneminde batılı güçlerle diğer güçler arasında bu kadar büyük bir iktidar farkı, silah gücü farkı, teknoloji farkı olmamıştı. Yapabildikleri için bunu yapıyorlar. Savaşlarda da zaten bu çıkar. İnsanlar, diğerine kendilerini dayatabilecekleri kuvveti uygulayabileceklerini biliyorlarsa, bunu bir şekilde fiiliyata da dökerler.
Ama ne yapamıyorlar? Bu da bence konuşmamız gereken bir mesele. Ne yapacaklar sorusunun cevabı da belki orada. Bir yerin bütün devlet kapasitesini yok edebiliyorlar; orayı hatta karadan girip işgal de edebiliyorlar. Fakat Irak'ta, Afganistan'da gördüğümüz gibi, orayı yönetemiyorlar. Çünkü orayı yönetmek için kendilerine yakın yerel iktidar odakları bulmaları gerekiyor. Irak'ta, bu iktidar odağını KDP ve Kürt özerk bölgesinde Kürtlerde bulmuşlardı. Ancak şöyle bir sıkıntıları vardı: Kürtler, Irak devletinin merkezi bir parçası olup onu güçlendirmek istemiyorlardı. Kürtler zaten ayrılmak istiyorlardı; kendi güçlerini kurmak istiyorlardı.
Dolayısıyla, ne oldu Irak'ta? Şiilerle güç paylaşmak zorunda kaldı merkezde. Amerikalılar, Sünnilerin dışlandığını hissetmesine neden oldu ve bu durum onları IŞİD'a yönlendirdi. IŞİD ya da diğer selefi hareketler, bütün bölgeye yayıldı. Suriye Savaşı’nı da ortaya çıkardı. Ve neticede aslında bu da İran'ın güçlenmesine yol açtı.
Yani Irak'ta bu iktidar odağını KDP ve Kürt özerk bölgesinde Kürtlerde bulmuşlardı. Ancak şöyle bir sıkıntıları vardı: Kürtler, Irak devletinin merkezi bir parçası olup onu güçlendirmek istemiyorlardı. Kürtler zaten ayrılmak istiyorlardı. Kendi güçlerini kurmak istiyorlardı. Dolayısıyla ne oldu Irak'ta? Şiilerle güç paylaşmak zorunda kaldı merkezde. Amerikalılar ve Sünniler kendilerini dışlanmış hissettiler. IŞİD'a gittiler; IŞİD ya da işte selefi hareketlere yöneldiler. Selefi hareketler bütün bölgeye yayıldı, Suriye savaşını çıkardı. Neticede aslında bu da İran'ın güçlenmesini sağladı.
Afganistan'da ne yapmışlardı? İşte kuzeyde Taciklerle Kuzey İttifakı'na dayanmışlardı. Oradan da bir yere varamadılar. Tamam, Taliban'ı yıktılar. Paralar döktüler, kendi askerlerini oraya gönderdiler, birçok askerlerini kaybettiler. Sonra çıkmak zorunda kaldılar. Bugün Irak'tan da çıkıyorlar. Dolayısıyla yarın İran'a böyle bir müdahale yapacaklarsa, orada kendilerine Afganistan ve Irak gibi bir destekçi de bulamayacaklar. Dolayısıyla akılları varsa yapmazlar. Ama yapacaklarsa da İran'ı yönetemeyecekleri açık.
Şöyle bir şey akıllarında olabilir. Bunu bir ihtimal olarak düşünüyorum; bir komplo teorisi de diyebilirsiniz. Şimdi İran'da bir dini kalkışma yapamazlar, yani rejimi devirmek için. Çünkü zaten rejim, dini bir rejim ve bulundukları dinin, mezhebin sahibi olduğunu, dünyadaki temsilcisi olduğunu düşünen, iddia eden ve bunun için çalışan bir rejim. Yani İran’a karşı çıkacak Şii bulamazlar. Eğer Sünni bir grup, selefi bir grup sokarlarsa, İran halkı bunları kabul etmez. Seküler orta sınıftan böyle bir kalkışma çıkamaz zaten, yani onun materyal koşulları yok.
İş tutacaklarsa, İran'ın bu milletler krizinden bir şey çıkarmaya çalışacaklar. yani İran'da bir milletler hiyerarşisi var. Tepesinde işte Farslar var, Azeriler var, Kürtler var falan diye gidiyor. Ama burada da Türklerle çalışabilirler. Yani Türk milliyetçiliğini, İran'daki Azeri milliyetçiliğini arttırmaya çalışabilirler. Ancak bunun da şöyle bir sorunu olacak. İran Azerileri Şiiler. Dolayısıyla eğer onlar da batılı ittifakla iş tutup İran'dan ayrılmaya karar verirlerse, Suriye'de komşuları bir selefi rejim olarak karşımıza çıkacak. Türkiye'de bu yeni Kürt açılımında bile Sünni Kürt ittifakına vurgu yapan, hala "İtisi, Bittisi" falan diyen bir grup var. Yani aslında Şiilerle bir uyuşmazlığı olan bir yönetici sınıfı var Türklerin de. Dolayısıyla bunu da entegre etmeleri zor.
Tek ellerinde kalan Kürtler. Yani Kürtlerle bir...
Yani, İran'da bir milletler hiyerarşisi var. Tepesinde Farslar, Azeriler, Kürtler var... falan diye gidiyor. Ama burada, yani Türklere çalışabilirler. Türk milliyetçiliğini, İran'daki Azeri milliyetçiliğini arttırmaya çalışabilirler. Ama bunun da şöyle bir sorunu olacak: İran Azerileri Şii. Dolayısıyla eğer onlar da batılı ittifakla iş tutup İran'dan ayrılmaya karar verirlerse, Suriye'de komşuları bir selefi rejim. Türkiye'de bu yeni Kürt açılımında bile, işte bir Sünni Kürt ittifakına vurgu yapan, hala "itis"i, "bittisi" falan diyen bir grup var. Yani aslında Şiilerle bir uyuşmazlığı olan bir yönetici sınıfı var Türklerin de. Dolayısıyla hani onu da entegre etmeleri zor.
Tek ellerinde kalan Kürtler. Yani, Kürtlerle bir şey yapmaya çalışabilirler, İran'ın içerisinde bir yerel güç odağı olarak. Kürtler, hem PKK üzerinde konuşursak seküler tarafları olan bir şey. Dolayısıyla orta sınıfı kapsayıcı olabilir. İran hem de bir Kürt nüfusu da var ve Kürt milliyetçiliği orada da, Ortadoğu'nun her yerinde olduğu gibi, yükseliş içerisinde. Oradan bir grup yapabiliyor ama bunlar da küçük. Ayrıca, bunlar da çok büyük oranda Sünni. Dolayısıyla, onlar da merkezi devlete bir şey yapmak istemeyecekler. Yani, kendi güçlü oldukları alanda bağımsız, özel bir şey yapmak isteyecekler.
Dolayısıyla, İran'a bir kara müdahalesinin, İran rejimini devirecek bir müdahalenin bence yolu kapalı. İnşallah da bunu denemezler ama tek deneyeceklerse, deneyebilecekleri şey Kürtler üzerinden denemek olur diye düşünüyorum. Onu da, öyle bir şey de inşallah yapmazlar, yani hocam. Muhtemelen, İran rejimi devrilirse ardından bir Fars milliyetçiliğinin yükselişi de söz konusu olabilir. Neyse, o konudaki tahminlerime ben de şimdi girmeyeyim.
Bu arada, üstten bir haber, şimdi son haber düştü. Tam detaylarını göremiyorum. Chat'teki arkadaşlar bakıp yazabilirlerse sevinirim. İran misilleme yapmış hocam; füze yollamış, biraz İsrail'e herhalde. Haber yap zaten bekleniyordu ama ne düzeyde bir misilleme yaptı acaba? Önemli haberse bize yazın arkadaşlar chatten. Biz konuşmaya devam edelim.
Ama AG hocam, herhalde 2003 Irak'tan sonra İran'ın Irak'ta güçlenmesi, Suriye'de güçlenmesi, Hizbullah'ı o Irak, Suriye üzerinden silahlandırabilmesi, onları destekleyebilmesi, Yemen'deki Rusları desteklemesi, Hamas'ı desteklemesi, İsrail'i bayağı bir kuşatılmışlık hissine itmişti. Son birkaç yılda olan gelişmeler; son olarak Suriye'de rejimin devrilmesi, İsrail'in büyük bir saldırganlıkla etrafına böyle ateşler salarak Hizbullah'ı Lübnan'da sıkıştırması, Husileri hala vuruyorlar Amerika'yla birlikte... ve günün sonunda Suriye'deki rejimin de devrilmesi.
Ama AG hocam, herhalde 2003 Irak’tan sonra İran’ın Irak’ta güçlenmesi, Suriye’de güçlenmesi, Hizbullah’ı o Irak, Suriye üzerinden silahlandırabilmesi, onları destekleyebilmesi, Yemen’deki Rusları desteklemesi, Hamas’ı desteklemesi, İsrail’i bayağı bir kuşatılmışlık hissine itmişti. Ve son birkaç yılda olan gelişmeler, son olarak Suriye’de rejimin devrilmesi, İsrail’in büyük bir saldırganlıkla etrafına böyle ateşler salarak Hizbullah’ı Lübnan’da sıkıştırması, Husileri hala vuruyorlar Amerika ile birlikte.
Günün sonunda Suriye’deki rejimin de devrilmesi, şu an İsrail’in İran’a müdahalesini kolaylaştırmış, belki mümkün kılmış oldu. Bugün sabah haberleri okuduğumda, ben ilk şunu düşündüm: Uçakların yakıtı bitince İsrail’den kalkıp İran’ı vuran uçakların yakıt ikmalini nasıl yapıyorlar? Nereden yapıyorlar diye biraz ona baktım. Çünkü F35’lerin menzili yetmiyor; yani gidip jetlerin İran’ı vurup gelmesi mesafe çok uzun olduğu için, 1500 kilometrelerden bahsediyoruz. Sanıyorum 2200 km civarıydı F35’in menzili.
Şimdi ona baktım bugün. Irak hava sahasında tanker uçaklarla ikmal yapıldığına dair söylentiler var. Ve Suriye’de de, çünkü Irak ve Suriye’nin artık bir hava savunma gücü de yok. Bu ülkeler zaten perişan durumdalar birçok açıdan. Ya ben de gördüm, bunun üzerinden Irak ve Suriye’yi suçlayan insanlar da gördüm. Ama bunların, zaten müdahale isteseler bile isteyebileceklerinden emin değiliz. Ama isteseler bile, bunu engelleyecek teknolojileri yok. Yani güçleri yok. Ellerinde güçleri yok.
Dolayısıyla bu ülkelerin, yani İsrail, Suriye’de rejim değiştikten sonra, boşuna Suriye’de kalan o birçok üssü ve oradaki askeri mühimmatı vurmadı. Yani bugünler için belki de planlanan, yani İsrail’in acaba kafasında gerçekten büyük bir plan mı var? Çünkü Netanyahu, Ortadoğu’da düzen değişecek mesajını net bir şekilde vermişti geçen sene bu 7 Ekim saldırılarından sonra ve İran rejimini devirmeyi amaçladıklarını da söylemişti.
Yani karadan bir operasyon olmadan da, çünkü İran’ın içinin çok karışık olduğunu, çok ciddi ekonomik sıkıntılar yaşandığını biliyoruz. Su sorunu yaşandığını biliyoruz, enerji sıkıntısı yaşandığını biliyoruz. Son seçimde katılımın mesela %20’lere kadar düştüğünü hatırlıyorum. Yani bu, halkın siyasete ilgisinin, gidip seçimde oy bile vermeyecek kadar düştüğünü gösteriyor. Yani bu halktan eline silah alıp Suriye’deki gibi savaşmasını ben beklemiyorum. Muhalif kitleler, zaten dediğim gibi, orta sınıf seküler kitleler...
Yani, karadan bir operasyon olmadan da, çünkü İran'ın içinin çok karışık olduğunu, çok ciddi ekonomik sıkıntılar yaşandığını biliyoruz. Su sorunu yaşandığını biliyoruz. Enerji sıkıntısı yaşandığını da biliyoruz. Son seçimde katılımın mesela %20'lere kadar düştüğünü hatırlıyorum. Yani bu, halkın siyasete ilgisinin, seçimde oy vermeyecek kadar düştüğünü gösteriyor. Bu halktan eline silah alıp Suriye'deki gibi savaşmasını ben beklemiyorum.
Muhalif kitleler, zaten dediğim gibi, İran'da büyük oranda orta sınıf seküler kitlelerdir. İran devleti, tamam dışarıda güçsüz bir devlet. İçeride de, kendi halkına birçok şeyi sağlayamıyor. Ancak, özellikle Çin'den ithal ettikleri güvenlik teknolojileriyle kendi halkını da bastırabiliyor. Bunun ötesinde, %20-30 belki daha fazla, İran devletinin bu ideolojik propagandası altında ve gerçekten inanan insanlar var. Yani bu teknolojik çağda, devletler daha azıyla da yönetiliyor. İnsanların muhalif olması, tek başına örgütlü, merkezi bir yapı olmadan rejimi devirebileceği anlamına gelmez.
Suriye'deki gibi yıllar süren bir iç savaş ortamında bazı gruplar merkezileşir, silahlanır, güçlenir ve iktidarı devralabilir. Ama onu yapabilecek bir şey yok. Yani, dediğim gibi, kimler savaşacak orada? Dışarıdan selefi götüremezsin. Halk selefi değil. Kimi götüreceksin? Dünyada sosyalist kalmadı, gitsin orada onun için savaşsın. Dolayısıyla bir güvenecekleri kitle yok, dediğim gibi. Aklıma gelen tek şeyler, yani Kürtler, orada örgütlü ve kendine taban bulabilecek. Ama o da kısıtlı kalacaktır.
Belki bir rejimi bu anlamda kara müdahalesiyle devirmek istiyor olabilirler. Yani bu, omnipotent Kadir Mutlak şeyler değil ama bunu yapamazlar ve çok büyük bir kan gövdesine çevirebilirler bölgeyi, diye düşünüyorum. Öyle bir planları varsa, buradan sesleniyorum: Yapmasınlar öyle bir şey.
Hocam, şu geliyor aklıma; bazı otoriter rejimler de, silahlı gücünü kaybederse, bu durumda devrim muhafızları üniformaları çıkarabilir. Böyle haberler de duyuldu. Ne kadar gerçeklik payı var, ne kadar İsrail propagandası, bilemiyorum. Ama İranlı bir arkadaşımla da konuştum. Rahatsızlık o derecede ki, düşünün, bir İranlı emekli general taksicilik yapıyor. Böyle durumlara gelinmiş. Eğer bu saldırılar sürer ve İran'da iç karışıklık başlarsa...
Eğer bu saldırılar sürer ve İran'da iç karışıklık artar, devrim muhafızları silah taşıyan güçler sokaktan çekilirse, görevlerini bırakırsa gibi bir şey geliyor aklıma. Bu da rejimi yıkılmaya götürebilecek bir hamle olabilir. Her ne kadar zor olsa da, tabii ben bunun yakın zaman örneğini görmedim. Yani Irak'ta bunu yapamadılar. Irak'ta da insanlar açtı, ilaç bulamıyorlardı. Büyük ambargolar, İran ambargosundan çok daha büyük bir ambargo gördü. Ona rağmen Saddam'ı kendileri deviremediler. Hakeza Libya'da Kaddafiyi yani bir iç savaş başladı. Orada da açlık, yoksulluk, yoksunluk, meşruiyet krizi belki İran'dan daha fazla vardı ama onu da deviremediler.
Ama hocam, Suriye'deki gibi uzun sürer dediniz ya; aslında süre geliyor bir şey. Yani mesela Mahsa Amini eylemlerini düşünüyorum. Benzin zammı olduğunda, mesela yine İran'da son yıllarda çok fazla bu ekonomik kriz. Son seçimler de beni çok düşündürttü. Yani İran rejimi mesela halk sandığa gitsin diye filan çabaladı. O yüzden zayıflamış geliyor bana dışarıdan bakınca. Zayıflamıştır, ben ona bir şey demiyorum ama bunların arasında ontolojik bir fark var. Yani insanlar protesto edebilirler ama eline silah almadıktan sonra, bir rejimi; yani polisi olan, askeri olan bir rejimi devirmeleri mümkün olmaz.
Şöyle bir şey oynuyor olabilirler. Yani Haman'ın yaşı var, bir ayağı çukurda; uzun zamandır öleceğine dair şayalar var ve hepimiz ölmüyoruz. O da ölecek. Bu geçiş sürecinde belki kendilerine yakın birilerini iktidara geçip getirmek için bir iç oyun planlayabilirler. Ama İran devleti de herhalde buna karşı kendi planları vardır, diye düşünüyorum.
Evet, tam ben de Haman'ı soracaktım hocam. Yani şu an Haman, biraz böyle isyan karşısında, kükrüyor tabiri caizse. Rejim çok sert şeyler söylüyor filan. Ama Haman'dan sonra da kimin geleceği ile ilgili rejim içinde tartışmalar vardı. İşte Müştebaa Haman ile ilgili, onun başka...
Şöyle bir şey oynuyor olabilirler. Yani Haman'ın yaşı var, bir ayağı çukurda. Uzun zamandır öleceğine dair şayalar var ve hepimiz ölmüyoruz. O da ölecek. Bu geçiş sürecinde belki kendilerine yakın birilerini iktidara geçirip getirmek için bir iç oyun planlayabilirler. Ama İran devleti de herhalde buna karşı kendi planları vardır diye düşünüyorum.
Evet, tam ben de Haman'ı soracaktım hocam. Yani şu an Haman biraz böyle isyankar, tabiri caizse kükrüyor. Rejim çok sert şeyler söylüyor falan. Ama Haman'dan sonra kimin geleceği ile ilgili de rejim içinde tartışmalar vardı. İşte Müştebaa Haman ile ilgili, onun başka gruplarla anlaşamaması. Hatta bu helikopteri düşen cumhurbaşkanı ile ilgili, o konuda İran'ın içteki tartışmalarıyla ilgili olabilir deniyordu.
Yani rejimin tepesinde, amaney sonrası için siz ne düşünürsünüz? Orada da bir sıkıntı yaşamaz mı rejim? Yani kendini sürdürmekte Amaney'den sonra işler doğal akışında gitse yaşamaz gibi geliyor bana. Bilakis, bu bütün bu saldırılar İran'ın liberalleşmeye en yakın olduğu tarih Hatemi dönemiydi. Onu da biliyorsun yani, şey, Ortadoğu'daki krizler engelledi. Devletler ve milletler, kendilerini kriz içinde hissettikleri zaman "ya devlet başa ya kuzgun leşe" derler. Dolayısıyla orada var olan güç sahiplerine destek vermeye çalışırlar.
Yani nasıl bir oyun kurulur bilmiyorum. İsrail ve Batı İttifakı açısından ama dediğim gibi rüşvetle, belki çeşitli yollarla, İran'ın öyle bir operasyonel kabiliyetleri var mı onu da bilmiyorum. Yani Haman'ın yerine geçen insanla bir gizli anlaşma, onu ona sahip olma yönünde bir şey yapabilirler. Yani tek makul düzen değişme yolu benim aklıma o geliyor. Ama bu da dediğim gibi, doğal süreçler içerisinde çok olabilecek bir şey gibi de gelmiyor bana.
Evet, chat'te Gürhan Bey yazmış, haberin detaylarını. İran, iki dalga balistik füze saldırısı gerçekleştirdi. Toplamda 230 balistik füzenin 223 tanesi imha edildi. 7 tanesi İsrail topraklarını vurdu. Çok sayıda kişinin yaralandığı bildirildi. Polis ayrıca birkaç binada hasar meydana geldiğini söyledi. Şimdi bu misillemeler şeklinde sürecek muhtemelen, İsrail de planladığı yeni bir saldırıyı gerçekleştirecektir bunun üzerine diye tahmin ediyorum.
Hocam, buradan şeyi sorayım. Bu, İran'ın önemli komutanlarının öldürülmesi, tepesinde yönetici isimlerinin öldürülmesi, ki geçtiğimiz yıllarda da İsrail bunu yine bazı saldırılarda yapmıştı. Bu nasıl etkiler? Şimdi, İran'ın biraz da devlet haklı diyebileceğimiz politikalarını yürütecek, planlayacak insanlar...
Evet, chat'te Gürhan Bey yazmış, haberin detaylarını. İran, iki dalga balistik füze saldırısı gerçekleştirdi. Toplamda 230 balistik füzenin 223 tanesi imha edildi, 7 tanesi İsrail topraklarını vurdu. Çok sayıda kişinin yaralandığı bildirildi. Polis ayrıca birkaç binada hasar meydana geldiğini söyledi. Şimdi, bu misillemeler şeklinde sürecek muhtemelen. İsrail de planladığı yeni bir saldırıyı gerçekleştirecektir bunun üzerine diye tahmin ediyorum.
Hocam, buradan şeyi sorayım. İran'ın önemli komutanlarının ve üst düzey yönetici isimlerinin öldürülmesi, geçtiğimiz yıllarda da İsrail'in yaptığı bazı saldırılarda görüldü. Bu durum nasıl etkiler? Şimdi, İran'ın biraz da devlet haklı diyebileceğimiz politikalarını yürütecek ve planlayacak insanlarını kaybetmeye başladı. Belki de zaten bunu hedefliyorlar.
Bir de bunun yanına şunu ekleyeyim. İran'ın nükleer bomba geliştirme kapasitesi gerçekten İsrail'in söylediği gibi buna çok yakın mı? Böyle bir niyeti var mı ve bunu yapmak üzere mi? Dünyada sıkça tartışıldığı üzere bu soruya nasıl bakıyorsunuz?
Valla, açıkçası çok bilmiyorum. Yani, güvendiğim insanlar çok yakın olduğunu söylüyorlar ama nükleer bomba da oyunu baştan sona değiştirebilecek bir şey değil gibi geliyor bana. Yani, Rusya'nın elinde nükleer bomba var ama neticede kaybetmekte olduğu bir savaşta kullanamıyor. İran bunu kesinlikle o düzeyde bir cesareti gösteremez. Belki de o kadar yakın da olmayabilir. Yani, biraz İsrail de bu İran'a saldırısını meşrulaştırmak için bunu kullanıyor.
Kişilerin öldürülmesi, küçük örgütler için işe yaradı; örneğin Hizbullah ve Hamas'ta. Ama onlar bile yerine geçenlerle devam etti. Gelenlerin yerini doldurmak zor. İran bir devlet olduğu için yıllardır kendisine bağlı, kimi ideolojik, kimi pragmatik nedenlerle bir kitle, bir memur ve asker kitlesi var. Bunların yerini doldurur.
Eskisi gibi Süleymani dönemindeki büyük operasyonlar Ortadoğu'da zaten yapılamaz. O bağları ve bütün o network'ü vurulduğu için, kişiden bağımsız olarak bunu yapamaz. Yani, bir savunma savaşını yürütecek kadar bence kitle bulur kendine yönetici sınıf. Ben öyle düşünüyorum.
Evet. İran radarları, drone tesisleri... Yani Tahran'a saldırı olduğu biliniyor. Nassan üstüne saldırı oldu. Nükleer santral ve nükleer tesislere. O konuda Uluslararası Atom Ajansı da uyarılarda bulunuyor. Radyasyon seviyesi artmamış ama hava savunma sistemleri, çok stratejik askeri yerleri de vuruldu. Özellikle hava savunma sistemlerinin ve drone tesislerinin vurulması, hocam, biraz bana İsrail'in vurmaya devam edeceği mesajını veriyor. Çünkü hava savunma sistemlerini...
Evet, İran'la ilgili radarlar, drone tesisleri yani Tahran'a saldırı olduğu biliniyor. Nasan üstüne saldırı oldu. Nükleer santral ve nükleer tesislere de saldırılar var. O konuda Uluslararası Atom Ajansı da uyarılarda bulunuyor. Radyasyon seviyesi artmamış ama hava savunma sistemleri, çok stratejik askeri yerleri de vuruldu. Özellikle bu hava savunma sistemlerinin ve drone tesislerinin vurulması, hocam, bana biraz İsrail'in vurmaya devam edecek mesajı da veriyor. Çünkü hava savunma sistemlerini yok ettiği zaman jetler daha rahat girip çıkabiliyor.
Siz geleceği için ne dersiniz? Yani, İsrail bu savaşı sürdürmeye devam edecek mi sizce? Ya da amacına ulaşana kadar durmayacak gibi bir durum var mı? Çünkü bir yandan da Amerika, bir nükleer müzakere süreci yürütüyordu İran'la ve altıncısı bu pazar yapılacaktı aslında. Biraz son dönemde Trump'ın çıkışları da Netanyahu ile arasının bozuk olduğuna dair birkaç mesaj almıştık. Ortadoğu gezisinde İsrail'e uğramamıştı. Ancak Netanyahu istediğini elde etmiş gibi de gözüküyor. Ne dersiniz? Geleceğine dair tahminleriniz, düşünceleriniz var mı?
Vallahi uzun geleceğine dair bir şey bilmiyorum. Bir tahminim de yok. Yani biliyorum diyenlerin de bir şey bildiğini zannetmiyorum. Açıkçası kısa vadede evet, İsrail vurmaya bence devam edecek. İran da böyle küçük misillemelerle bir şey yaptık gibi gösterip kendi içerideki iktidarını korumaya çalışacak diye düşünüyorum. Yani Saddam'ın Irak işgali öncesinde yaptığı gibi bir kara harekâtı olmazsa daha ileriye gidemezler. Yani iki taraf da gidemez. Ben, ne İran rejiminin böyle bombalardan dolayı çökeceğini düşünüyorum. Yani halk çektiği eziyetle kalacak. Ne de İsrail'in, inşallah yani bir kara harekâtına şu aşamada Batı İttifakı'nın bir cesaret gösterebileceğini düşünüyorum. Yani umalım ki, daha önceki Lübnan saldırılarında olduğu gibi bir miktar daha yükselsin ve ardından durulsun, ülkeler o bir yere varmayan denge durumuna geri gelsin. Çünkü gidilecek bir yol yok gibi. En azından benim gördüğüm bir yol yok.
Ha, bir diğer ihtimal tabii ki artık bir dünya savaşı olur. Yani bu işe başka müttefiklerin karışması ve toptan bir savaş olur. Ama öyle bir şey olursa da, zaten artık diyecek bir şeyimiz yok. Evet, hocam. Bir de Türkiye'de bu konuda önemli bir komplo teorisi var. Erbakan'ın da o konuda açıklamaları varmış. İsrail, İran'a her saldır...
Bir diğer ihtimal tabii, artık Dünya Savaşı'nın çıkması. Yani bu işe başka müttefiklerin karışması ve toptan bir savaş olması. Ama öyle bir şey olursa da, zaten diyecek bir şeyimiz yok.
Evet hocam. Bir de Türkiye'de önemli bir komplo teorisi var. Erbakan'ın da o konuda açıklamaları varmış. İsrail, İran'a her saldırdığında sosyal medyada o video çıkıyor. Özetle, "bu Siyonistler diyor, önce Irak, sonra Suriye, sırada İran, sonra da Türkiye var." Açıkçası, ben bunu çok ciddiye almıyorum ama Türkiye'de o kadar çok tartışılıyor ki, bir de YouTube'da öyle bir manşet atıldığında "sıra Türkiye'de mi" diye, o videonun izlenmesi 10 kat fazla oluyor. Yani böyle bir şey, Türkiye devletini yönetenler arasında da galiba düşünüyorlar. Böyle bir riski ben pratik olarak göremiyorum.
Yani İran, eğer İsrail bütün bu bölgeleri alsa, ne yapacak? 7,5 milyonluk bir ülkeyi nasıl yönetecek? Bütün halkı, Gazze'yi bile boşaltamadı. Halkı boşaltacak, yeni Yahudiler mi getirecek oraya? Bunun pratik anlamda bir açıklaması yok. Belki dini ideolojik meşruiyet devşiriyor olabilir ama bunun pratikte bir karşılığını göremiyorum. Umuyorum ki, İsrail'de o kadar akılsız insanlar tarafından yönetilmiyordur.
Bu "arzı mevut" mevzusu var, biliyorsunuz. Ben bazen İslamcı arkadaşlarla sohbet ediyorum. Onların kafasında bir Osmanlı'yı yeniden kurma ideali olduğu için, herhalde İsrail Devleti'nin de bu Arz Mevut'un bütün topraklarını ele geçirip orayı yönetme gibi bir planı olduğuna inanıyorlar. Ama burada birokrasi de devreye giriyor; bu işler öyle kolay değil. Ancak bunları anlattığınızda, sizi sevmediklerini görebiliyorsunuz. Bizim anlatımımız onlara çok kuru geliyor, akademik bir şey kalıyor.
İnsanlara, öteki yani kolay açıklamalar her zaman iş görür, pratik ve eğlenceli bir hikayesi vardır. Arkasında sana bir şey sunar; tutacağın bir pozisyon verir. Yani ben deminden beri ne konuşuyorum? "O da olabilir, bu da olabilir. O haklı, bu haklı." Hayat böyle nüanslar üzerinden anlaşılabilir; bence siyaset de öyle anlaşılabilir bir şey ama bir bütünlük içinde baktığında, hem daha kolay hem daha eğlenceli hikayesi olan bir şey görüyorsun. Dolayısıyla insanların buna daha fazla rağbet gösterdiği bir gerçek.
İnsanlar, ötekisi kolay açıklamaların her zaman iş göreceğini düşünüyor. Eğlenceli bir hikayesi de var. Arkasında sana tutacağın bir pozisyon veriyor. Yani şimdi ben deminden beri ne konuşuyorum? O da olabilir, bu da olabilir. O haklı, bu haklı. Hayat böyle nüanslar üzerinden anlaşılabilir; bence siyaset de öyle anlaşılabilir bir şey. Ama bir bütünlük içinde baktığın zaman hem daha kolay hem daha eğlenceli hikayesi olan bir şey görüyorsun. Dolayısıyla insanların buna rağbet göstermeleri bence doğal.
Bu arada, ben ilk doktora tezi önerimde Türkiye ve İran'da komplo teorilerini çalışayım demiştim. O hocam, işin içinden çıkamazdım herhalde. Çok benzer ve kendine has komplo teorileri mevcut. Ama gerçekten, iyi ki yazmamışım diye düşünüyorum. İki ülkede de, yalnızca Türkiye değil, İran'da da çok fazla bu tür komplolara düşkün, olayları komplolarla anlamaya çalışan insanlar var. İki ülkede, ilginç bir şekilde, İngiltere'de olunca bunu daha rahat görüyorum, mesela İngiltere'ye olduğundan daha fazla güç atfediyorlar. Bu da bana hep ilginç gelir; niye böyle yapıyorlar diye.
İngilizlerin, İranlıların meşhur "Dipinhane İngilisi" diye bir lafı vardır; işte İngiliz gizli eli her şeydedir. Bizde de, dünyayı İngilizler yönetiyor diye bir bakış açısı var. Oysa ki İngiltere'den bakınca görüyorsun ki, orada trafiği bile düzenleyemiyorlar; yani bir şey, dünyayı yönetecek durumda değil. Burada da öyle bir kadro ve güç yok. Brexit sonrası zaten İngiltere'nin durumu kendi derdine düşmüş durumda birçok noktada; yani ekonomisi falan.
Neyse, hocam, Gökhan Bey çok samimi bir şekilde bir yorum yapmış. Onu da size sorayım da kapatayım. Gökhan Bey'in yorumunu alabilirsek ekrana. Şimdi bize demiş ki, "Hocam, çok basit bakıyorsunuz. Ben de çocukken kahvede duyduğum zaman ciddiye almıyordum ama İsrail'in Ortadoğu'daki bütün yönetimleri destabilize etmeye çalıştığı apaçık bir gerçek."
Buna nasıl cevap verirdiniz, hocam? Samimi bir yorum olduğu için izleyicimiz de, "Bu bir gerçek olabilir ama bu Arzı Mevut demek değil," diyebilirsiniz. Yani ülkeler kendi düşman gördükleri grupları destabilize etmeye çalışırlar. Bunu Türkiye de gücünün yettiği kadar yapıyor, İran da yapar. Ülkeler, kendi güvenliklerini böyle sağlayacaklarını düşünürler. Üstelik, İsrail için bu çok gerçek bir tehlike. Yani İsrail'i anlamak için bu şekilde bakmak da önemli.
Gökhan Bey'in dediği gibi, İsrail'in Ortadoğu'daki diğer yönetimleri destabilize etme çabası, tarihsel bir bağlamda değerlendirildiğinde, özellikle kendi güvenlik kaygıları doğrultusunda ortaya çıkıyor. Her ülke, kendi çıkarlarını koruma adına benzer stratejiler geliştirme eğilimindedir. Türkiye de bunu geçmişte çeşitli biçimlerde yaptı.
Ancak burada dikkat edilmesi gereken husus, bu tür stratejik hamlelerin her zaman olumlu sonuçlar doğurmadığıdır. Evet, ülkeler kendi düşman gördükleri grupları destabilize etmeye çalışır, bu kaçınılmaz bir durumdur. Fakat bunun sonuçları, çoğu zaman tahmin edilenden daha yıpratıcı olabiliyor.
İsrail açısından baktığımızda, 1.5 milyarlık bir İslam coğrafyası içinde 7.5 milyonluk bir nüfusu korumak elbette ki büyük bir tehdit ve zorluk. Burada Golda Meir'in anılarında bahsettiği gibi, bireylerin geçmişte yaşadığı travmalar, devletin varlık nedenini sorgulamakta önemli bir yere sahip. Kendi halkını korumak için nasıl bir dertle hareket ettiklerini anlamak mümkün; fakat burada insan hayatının önceliğini unutmamak gerekiyor.
Bunları söylerken kesinlikle hak veriyor değilim; ancak yaşanan her olayın arka planını anlamaya çalışmak, bu tür karmaşık meselelerdeki empatiyi artırabilir.
Sonuç olarak, İsrail'in Gazze'de yaptığı her eylemin eleştirilmesi ve soykırım olarak nitelendirilmesi de son derece önemli bir konudur. Ben de bu konudaki görüşlerimi haftalık yazılarımda paylaşıyorum.
Akademisyen olarak görevimiz, eleştirmeden önce anlamaya çalışmak, tarihsel ve toplumsal dinamikleri değerlendirmektir. Her iki tarafın yaşadığı acılar, bu meselelerin derin bir şekilde ele alınmasını gerektiriyor.
Siz, hocam, iyi açıkladınız. Ben de Gökhan Bey'e onu söyleyecektim. Yani İsrail'in hissettiği tehdit konusunda, arkadaşlar, örneğin Hizbullah'ın kuzeyden attığı füzelerle İsrail'in kuzeyindeki yerleşimlerin içine bayağı düştü. İnsanlar, yani, insanlar bundan korkuyor. İsrail'de her evin içerisinde bir güvenli oda var; oraya kaçıyorlar.
Ben, İsrail'in Gazze'de yaptıklarını soykırım olarak nitelendiriyorum. Her hafta böyle yazılar yazıyorum, takip edenleriniz bilir. Ama bizim akademisyenler olarak görevimiz, anlamak, anlamaya çalışmak. Tarih okursanız, bakarsanız, İsrail halkı kadar herhalde katliama uğramış, sürülmüş başka bir halk yok. Yani, Dünya Savaşı'na gelene kadar da öyle bir halk. Dolayısıyla, bu geçmişte yaşadıklarının ağırlığını hisseden, milli hafızalarında yer etmiş bir halk. Ciddi travmaları var. Dolayısıyla, kuşatılmış hissediyorlar. Buna "cemaat psikolojisi" denir.
Ve İsrail'in durumu, uluslararası ilişkilerde bizim çok sık kullandığımız bir kavram. İşte, güvenlik ikilemi (security dilemma) dediğimiz şey; yani kendisi güçleniyor, etrafındakileri vuruyor, bu sefer onlar ona saldırıyor şeklinde bitmeyen bir döngü. Bugünkü saldırılarda, son iki yıldır, özellikle İsrail'in Gazze halkı üzerine yaptığı saldırganlıkta ben Netanyahu'nun iç politika ve iç politikacı durumuyla da ilişkilendiriyorum. Belki başka bir başbakan olsa, başka bir senaryo da mümkün olabilecekti.
Ama AG hocamın da dediği gibi, uluslararası ilişkilerde devletlerin tavırları böyledir. Yani, security dilemma dediğimiz şey, aynı şekilde Rusya-Ukrayna tarafında da biliyorsunuz yaşanıyor. "Siyonistler yok mudur?" diyorsunuz demiş bir arkadaş. Evet, siyonizm vardır ama bütün Yahudiler siyonist değildir. Yani, 7 Ekim operasyonlarından önce İsrail'de Netanyahu'ya karşı çok geniş kapsamlı eylemler de olmuştu. İsrail'in bir solu da vardı; maalesef zaman içerisinde güç kaybetti.
Dolayısıyla, böyle cevap verebiliriz diye düşünüyorum. Umarım bir tat olmuştur. Hocam, İsrail tarafında değiliz. Yani, İsrail şu anda bir soykırım uyguluyor. Ona hiç diyecek bir şeyimiz yok. Bence akıllıca bir iş de yapmıyor. Yani, bütün ahlaki tarafını, insan öldürmesini, bunları bir kenara bırakırsak, neticede yani Hizbullah'ı çökertti, tamam. Hamas'ı çökertti, tamam. İran'ı bunların destekçisi olarak da çökertebilir, tamam ama orada o memnuniyetsiz kitleler durduğu sürece, yani, onlar kendilerine başka destekçiler, başka ölecek insanlar, başka organizasyon biçimleri bulacaklardır.
Yani şöyle düşünelim, Hafız Esat'ın PKK'ya verdiği destek çok büyük bir destekti. Yani, Apo'yu Şam'da ağırladı. Kendi kontrolündeki bölgede de büyük bir destek sağladı.
Hocam, biz İsrail tarafında değiliz. Yani İsrail şu anda bir soykırım uyguluyor. Buna karşı bizim hiç diyecek bir şeyimiz yok. Bence akıllıca bir iş de yapmıyor. Yani bütün ahlaki tarafını, insan öldürmesini, bütün bunları bir kenara bırakırsak, neticede yani Hizbullah'a çökertti. Tamam, Hamas'ı çökertti. Tamam, ama orada o memnuniyetsiz kitleler durduğu sürece, yani onlar kendilerine başka destekçiler, başka ölecek insanlar, başka organizasyon biçimleri bulacaklardır.
Yani şöyle düşünelim: Hafız Esat'ın PKK'ya verdiği destek çok büyük bir destektir. Yani APO'yu Şam'da ağırladığı, kendi kontrolündeki Bekaa'da örgütün palazlanmasına izin verdiği gibi, ama Hafız Esad gidince, Esadlar gidince pek bir şey oldu mu? Orada bir mesele var. Gerçek bir mesele varsa, Gazze'deki insanların gerçek bir meselesi var. Ayrıca Lübnan'daki Şiilerin de gerçek bir meselesi var. Onlar kendilerine bir kanal bulurlar ve bu kanal İsrail'in canını acıtır. Yani sonunda daha kötü bir şekilde de dönebilir.
Uluslararası arenada da, bence bu yaptıkları İsrail'i sıkıştırır. Yani gelecekte bu kadar basit de kalmaz, çok ciddi prestij kaybetti. Şu an çok daha yeni nesiller Avrupa solu, İrlandalılara bakıyorum. Yani neredeyse İsrail'le savaşa gidecekler. Dolayısıyla bunlar da karşılarına çıkar diye düşünüyorum.
Bütün bu 1960'lar döneminde, böyle bir çeşit sosyalizm, yeni komünel hayat, modernleşme anlayışı Batı solunun belirli kesimleri tarafından da destekleniyor. Sadece Batı solu değil, mesela İran solu bile o dönemde, Celal Ali Ahmet gibi isimlerle, bu meşhur Garp Zedegi teriminin mucidi var. Onun İsrail'e seyahat kitabı var ve İsrail'i övüyor. Yani 1960'larda bir İranlı sosyalist, İsrail'i övmekte. Kitabında birkaç sayfa eleştiri de var ama büyük oranda övgüyle anlatan bir eser yazmış.
Ancak, bu süre içerisinde bütün bu prestiji, bütün bu desteği yok ettiler. Evet, Poyraz Bey de bize Arz-ı Mevut'un Tevrat'ta geçtiğini hatırlatmış. Arkadaşlar bunlar geçebilir ama uluslararası ilişkilerin gerçeklikleri, toplumların sosyolojileri, bir ülkeyi fethetmek, orayı kontrol etmek, yönetmek. Irak'ta Amerika'nın neler yaptığuna, Afganistan'da neler olduğuna bakın. Yani ne kadar güçlü olursanız olun, bir toplumu dışarıdan gelip kontrol edip yönetmek o kadar kolay değildir.
Ben hadise şöyle söyleyeyim: Bir İslamcı arkadaşla iddiaya girdik...
Bütün bu prestiji, bu süre içerisinde yok ettiler yani destekçilerini. Evet. Poyraz Bey de bize Arz-ı Mevut'un Tevrat'ta geçtiğini hatırlatmış. Arkadaşlar geçebilir bunlar ama uluslararası ilişkilerin gerçeklikleri, toplumların sosyolojileri, bir ülkeyi fethetmek, orayı kontrol etmek, yönetmek açısından önemlidir. Yani, Irak'ta Amerika'nın neler yaptığına, Afganistan'da neler olduğuna bakmalısınız. Ne kadar güçlü olursanız olun, bir toplumu dışarıdan gelip kontrol edip yönetmek o kadar zordur.
Bir gün bir İslamcı arkadaşla iddiaya girdim. Dedim ki, "Ben Arz-ı Mevut'u geçtim. Lübnan'la Ürdün'ü alırsın, ben hepsini almış sayacağım." Yani oraları alıp kontrol etsin. Savaşmanın ne kadar zor olduğunu biliyorsunuz. Kara savaşında, havadan vurup gelmek başka; girmesi çok kolay değil. Age hocam da onu söyledi. Yani, İran’a bir kara saldırısı yapıp içeri girmek bana oldukça mümkün gözükmüyor. Gerçi hocama, “Kiev'e girmez Rusya, herhalde,” demiştim. Girdi adamlar. Bakalım oraya da, İran'a da denerler mi, bilmiyorum. Bana pek mümkün gözükmüyor şu an ama Rusya ile Ukrayna konusunu düşünelim; nüfus dengesini falan. Yani İsrail ile bütün İslam dünyası ve İran arasında sınır bile yok. Onu yapamazlar, dediğim gibi, eğer bir vekil güçle yapmaya çalışırlarsa da, beceremezler. Dünyayı yakarlar yani.
Evet, böylelikle çok keyifli bir yayın oldu. Age hocam, yani bir özel sektör çalışanından, İran hakkında düşünen birisinden böyle şeyler anlatmaya çalıştım. O doktora tezi bizde önemlidir; o hafızalarımızdan silinmez. Onu yazarken neler çektiğimiz herhalde siz de çok iyi bilirsiniz. O yüzden o konuları unutamıyoruz ve “yok yok, akademide olan akademide kalsın, özel sektöre geçmesin” diyoruz. Ben de akademiden şikayet ederdim; esas iş gücü özel sektörde.
Evet. Peki, çok teşekkür ediyorum Age hocam. İlerleyen dönemde sizi tekrar davet ederiz; konuşuruz. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Herkese iyi geceler diliyorum. İyi geceler. [Müzik] [Müzik]
"Ay yok yok, akademide olan akademide kalsın, özel sektöre geçmesin" diyorum. Ben de akademiden şikayet ederdim. Yani esas iş gücü özel sektörde.
Evet, peki. Çok teşekkür ediyorum, AG hocam. İlerleyen dönemde yine sizi davet ederiz, konuşuruz. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz.
Herkese iyi geceler diliyorum. İyi geceler diliyorum.
[Müzik]
[Müzik]