0:00
Evet, eee, uzun bir aradan sonra merhaba Enver Bey. İyisiniz inşallah. Eee, Türkiye'den iyiyim. Eee, siz de Türkiye'den iyisinizdir tahmin ediyorum.
0:17
Şimdi eee Mümtazar Bey, eee, siz eee hakikaten eee şeyde, bizim bağlam yani, bizim açımızdan eee son günlerde çok ilgi çekici değerlendirmeler yapan bir siyasal düşünür olarak karşımıza eee çıktınız. Milliyetçi gelenekten geldiğinizi, 12 Eylül öncesinde bildiğinizi, ardından daha liberal bir çizgide, daha çoğulcu bir çizgide olduğunuzu, milliyetçi hassasiyetlerinizi eee korumakla birlikte demokratik süreçleri eee izleyen, takip eden ve destek veren eee bir yerde olduğunuzu biliyorum. Eee ve buradan eee konuşmaya başlamak istiyorum. Şu anda Mümtazer, Türkiye'nin bunca yaşadığı deneyimin ardından, hapishaneyi dahil, siyasetin eee siyasal sahnesinde neresinde düşünce insanı olarak nasıl birisini dinleyeceğiz?
1:10
Yani yani bir ideoloji, bir tarafgirlik, bir yan tutma eee gibi eee kalıpların içine yerleştirmekten ziyade ben bir siyaset bilimciyim, analizciyim. Eee kuş bakışı bakıp olan biteni anlamaya ve yorumlamaya çalışıyorum. Ve bunu yaparken de herhangi bir sempati, antipati duygusunun ötesinde nesnel şartları dikkate alarak aktörleri de içinde bulundukları nesnel şartlara uygun davranan figürler olarak görerek eee gelecekle ilgili öngörülerde bulunmaya çalışıyorum. Eee bazen çıkıyor öngörülerim. Bazen de eee çıkmasa bile eee bu bir keriz noktasıdır. Eee geleceği anlamaya çalışanların zihninde eee dolaşması gereken varsayımlar olarak görmek gerekir. Eee söylediklerimi.
2:03
Eee yani gelecek kapımızın önünde bekliyor. Geliyor mutlaka geliyor. Eee buna kafa yormak lazım diye de bir sonuca varabilirsiniz. Yaptığım bu.
2:14
Siz elbette ki bir falcı değilsiniz. Olguları eee değerlendiriyorsunuz. O yüzden eee insanların eee siyasal yorumculara ve genel anlamda aslında hayatı yorumlayan insanlara eee söyledikleri doğru eğriden ziyade o düşünce eee dengesine, denklemine bakmasında yarar olduğunu düşünüyorum ben de. O yüzden sizin düşüncelerinizi her zaman takip ettim. Eee, bir de şunu, e, tahlil etmemiz gerekiyor. Eee, siz defalarca bunu açıkladınız ama yine de burada ayrıntılandırırsanız önemli olduğunu düşünüyorum. Devlet Bahçeli Bey'e de aranızdaki, eee, ilişkinin, iletişiminin sürdüğü, Devlet Bahçeli Bey'in, eee, size eee, saygı gösterdiği, sizin, eee, söylemlerinize ilgi duyduğu yönünde bir kanaat var. Bu doğru mudur? Ne oranda doğrudur? Devletle ilişkili sürmekte midir?
3:06
Devlet Beyle doğrudan veya dolaylı hiçbir ilişkim yok. Eee, cezaevinden çıktıktan sonra 2020 yılında bir ziyaret ettim. Teşekkür ziyaretinde bulundum. Ondan sonra hiçbir irtibatım, hiçbir bağlantım olmadı. Eee, Devlet Bey'in sözlerini, Devlet Bey biliyorsunuz Çengel Bulmaca eee gibi eee, asıl mesajlarını bazı detayların arasına gizler. Onu yorumlama konusunda eee sanıyorum bilgi birikimden, Devlet Bey'i tanımamdan kaynaklanan eee bazı avantajlarım var. Onları kullanıyorum. Eee ve eee doğru bir şekilde yorumlamaya çalışıyorum. Çünkü söyledikleri çoğu zaman yoruma muhtaç. Bazen tam ters bir şeyi söylerken onun tam tersini anlamak gerekiyor. Eee, onlara dikkat ediyorum ve eee, sanıyorum olaylar da yorumlarımın doğru olduğunu gösteriyor.
4:01
Eee, bu konuda bir Devlet Bahçeli yorumcusu gibi bir unvan kazanmış durumdayım. Eee, bu unvanı hak ettiğimi düşünmüyorum. Benden daha iyi yorumcuları var. Ama eee şunu söyleyebilirim Ömer Bey. Devlet Bey'i anlıyorum.
4:17
Ben eee Devlet Bey eee eee yorumcusuna ihtiyaç duyan eee kişilerden biriyim. Kullandığı terminoloji, seçtiği eee bağlam ve denklemdeki eee benzetmeler eee dahil olmak üzere her ne kadar devlet belli yaşamaya alışık bir kimse olsam da eee ben de eee bazı meselelerin halen ilgi çekici olduğunu düşünüyorum. Eee bunlardan bir tanesi çok önemli. Bunu eee esas olarak sizle paylaşmak isterim. Or eee çünkü bunu eee sadece Devlet Bey yorumcusu olarak değil Türkiye'deki yurttaş olarak eee sormak isterim. Devlet Bey, eee, bizim siyasetimizde birebir ilişkide nazik beyefendi birisi olarak tanınır. Ben hayatımda kendisini bir kez eee, gördüm, ziyaret ettim. Genel merkezde, eee, Skyürk'teki çalıştığım e dönemde. Hakikaten bu denin eee eğer değişmediyse bu söyleneni teyit edebilirim. Hayatımda gördüğüm en incelikli insandı açıkçası. Bir hanımefendi oturmadan ayakta olmaya devam etti. eee şahsi olarak eee bize müthiş hürmet gösterdi. Yani ben eee Milliyetçi Hareket Partisi Genel Başkanının bu kadar eee eee hakikaten nezaket gösteren birisi olduğunu tahmin etmezdim.
5:34
Sert bir eee siyasi yapı olduğu için. Ama Devlet Beyle ilgili eee şöyle bir durum var. Eee Özgür Bey'e de bunu söyledi. Sanki sahne başka, ikili ilişkiler başka gibi bir tablo çıktı. Özgür Bey e dedi ya bana kızmıyorsunuz değil mi? Siyaseten bazı şeyleri söylüyoruz." dedi. Ben bu cümleyi hayatımının boyunca unutmayacağım. Türkiye'de yaşayan birisi olarak bu ne anlama gelir? Eee, Mümtazar Bey, bu çok önemli benim için. Yani siz çözmüşsünüz zaten Ömer Bey meseleyi. Kişisel ilişkilerinde, ikili ilişkilerinde Devlet Bey pamuk gibi yumuşak, çok nazik, centilmen biridir. Muhabbeti de doyumsuzdur. Çok iyi muhabbet eder. Biz gençliğimizde buna mavra derdik. eee çok iyi muhabbet eder. Yani saatlerce dinleyebilirsiniz muhabbetini. Şimdi politik bir figür olarak eee politik bir aktör olarak bir siyasi hareketin lideri olarak eee tutumu, tavrı eee söyledikleri de içinde bulunduğu şartlara bağlıdır.
6:33
Eee yani o şartların gereği neyse bütün politik aktörler için geçerli bir kural bu. eee o şartların gereği neyse onu yapmak zorundadır. Eee mesela Devlet Bey'in eee sözlerini değerlendirirken sık sık geçmişte şunu söylemişti, bunu demişti, bunu yapmıştı. Şimdi niye böyle diyor gibi eleştirilerde bulunanlar var. Bunlar siyasetin doğasını anlamayanlar. Eee yani içinde bulunduğu şartlar, önüne gelen gündem, eee çözmeye çalıştığı sorun neyse politikacı o şekilde davranmak zorunda. Eee şartlar değişiyor, dengeler değişiyor, gündemler değişiyor. Gözettikleri hedefler, eee gözettikleri eee öncelikler değişiyor. E politikacı da söylem itibariyle değişiyor.
7:24
Eee yani bazen, eee Cumhuriyet Halk Partisi'ne mesela CHP liderine bir laf söylüyor. Aslında tersini söylüyor. Yani bir şeye dikkat çekmek istiyor. Sanıyorum onlar da kendi aralarındaki mesajlar, mesajlaşmalarda eee işte bir mazrufu zarfın içine yerleştirip adrese postalarken eee biliyorlar eee hangi cümlenin hangi anlama geldiğini. Bunların en önemlisi eee yani siyasette karşımıza çıkan en önemli problemi sorduğunuz sorunun eee Devlet Bahçeli ile Başbakan Recep Tayyip Erdoğan arasındaki iletişim. Onların doğrudan işte telefonla veya adamların gelip gitmesiyle bir iletişimi olmadığı anlaşılıyor. Hep medya üzerinden konuşuyorlar. Erdoğan'a bir şey eee söyleyeceği zaman bunu medya üzerinden yine çengel bulmaca tarzı eee soruların arasına eee problemlerin arasına yerleştirerek gönderiyor. O tarafta mesajı alıyor, karşılığını veriyor.
8:31
Mesela bu Türk siyasetinin çok ilginç eee özelliklerinden biri. İktidarı oluşturan iki kanat eee Erdoğan ve Bahçeli eee aralarındaki iletişimi medya üzerinden kuruyor. Siz Adalet ve Kalkınma Partisi'ni de çok yakından eee tanıyorsunuz. Eee onun yükselişini de onun size eee tepki gösterdiği dönemi de sizi hapishaneye gönderdiği dönemi de yaşadınız. Dolayısıyla orada da şeyiniz az değil. Eee deneyiminiz az değil. Onu da göz önünde bulundurarak eee Türkiye'de Devlet Bahçeli, eee, seçmenden aldığı yetkinin çok ötesinde bir yetkiyi kullandığını ve çok ötesinde bir gücü olduğunu eee, düşünmemiz için çok sebep var.
9:13
Bir, eee, bunu nasıl yorumlarsınız? Bugün itibariyle siyasi denklemdeki yerini? İki, Erdoğan bu türden eee meselelerde tek adam olmaya bu kadar alışık olan birisi. Eee, bu türden meselelerde böyle bir ikili yönetime pek de uygun bir eee mizaca da uygun değil aslında. Bunu nasıl görür ve değerlendirirsiniz? Yani Erdoğan'la aralarında tam bir güven, tam bir ideolojik bütünlük falan beklenemez. Erdoğan da zaten pragmatik siyasetçi ama eee mizaçları gereği Erdoğan çok daha tek başına olmaya uygun eee fiili durum yaratıyor diyebilir miyiz Devlet Bey için?
9:50
Yani Ömer Bey bu söylediğiniz ikinci eee değerlendirmeye yoruma katılmıyorum. Erdoğan eee görüp görebileceğiniz en pragmatik sizin tabirinizle liderlerden biri. Şartlara uyum sağlama konusunda, karşısına bir güç geldiği zaman geri çekilme konusunda, eee işte amaçlarla araçlar arasında ilişki kurarken eee amacına odaklanma, araçları hiç önemsememe konusunda eee son derece yalın, basit eee bir politikacı. eee yani karısında onu durduracak bir güç olduğu zaman hemen geri çekiliyor. Gerçekçi bir politikacı yani. Eee bu kadar uzun süre iktidarda kalmak için de hakikaten ilk sahip olmanız gereken özellik gerçekçiliktir.
10:36
Hayaller aleminde dolaşan, kendi kibrinin, egosunun, narsizminin esiri olan bir politikacı bu kadar uzun süre kalmaz. Şişmiş egosu onu da eee söndürür. eee olaylar karşısında, gelişmeler karşısında çok suratli bir intikal kabiliyeti var. Hemen anında eee güç gördüğü zaman geri çekiliyor. Savunma durumuna geçiyor. Eee bir kriz olduğu zaman eee mümkün olduğu kadar bu krizi tırmandırıyor. Çözemiyorsa eğer karşı tarafa çözdürüyor. Eee yani bu eee bir politik eee aktör olarak buna Aristo'nun dediği gibi bir politik yaratık diyelim. Politik yaratık olarak iç güdüleri, refleksleri, intikal kabiliyeti, eee pragmatizmi, eklektizmi son derece güçlü.
11:26
Eee, Bahçeli ile olan ilişkisini de bu şekilde yürütüyor. Soruya başlarken, söze başlarken AK Parti eee, üzerine odaklandınız mesela. Bugün AK Parti diye bir şey yok. Sadece Erdoğan var. Eee, bugün MHP diye bir şey yok. Sadece Devlet Bahçeli var. ve AK Parti ile MHP arasında gibi görünen iktidar eee oyunu, iktidar denklemi eee sadece ve sadece Erdoğan'la Bahçeli arasında kurulmuş vaziyette. Eee işte Bahçeli'nin öncelikleri var, önemsedikleri var. eee bunları ifade ediyor kendisi. Son derece eee iddialı şekilde hatta şaşırtıcı şekilde eee ifade ediyor. Şu meşhur Öcalan'la ilgili çıkışları kurucu önder vurgularından bahsederek söylüyorum bunu.
12:22
Eee Erdoğan da kendi çapında bazen ayak diriyor. Çünkü bu sürecin kendisine yaramadığını düşünüyor. Eee böyle bir rekabet şu anda sürüyor aralarında. Mesela eee Bahçeli'nin istediği bazı şeyleri, ısrar ettiği bazı şeyleri yapmıyor. Eee 8 aya yaklaştı. Ekim 1 Ekim tarihinden bu güne çözüm süreci diye bir şeyden, terörsüz Türkiye diye bir şeyden bahsediliyor. Devlet kanadı eee bu konuda çok ısrarlı, çok kararlı ama Erdoğan adım atmıyor. eee, Bahçeli de habire dönüp dolaşıp dönüp dolaşıp çıtayı da sürekli yükselterek yani tutup Türkeş’in mezarının başında ülkücü hareketin kurucu önderinin mezarında eee Öcalan’dan kurucu önder diye bahsederek bu konuda ne kadar ısrarlı ve kararlı olduğunu tekrarlamış oluyor.
13:09
Eee yani eee şeyi siyaseti doğru okumak istiyorsanız bu gerçekçilik eee özelliğine özellikle eee Erdoğan gerçekçi, realist bir politikacı ve tabii makyavelist bir politikacı eee olarak eee mutlaka eee o özelliklerini dikkate almak zorundas. Peki Sayın Türköp eee şunu anımsatırsam yine bugüne sizin söylediğiniz bağlamda da gelmiş oluruz. eee Erdoğan’ın iktidar olmasının eee sürecine şöyle bir baktığımızda eee DSP’nin en güçlü döneminde bölünmesi, arkasından, eee, Bahçeli’nin başbakanlığı almaması, eee, beklemesi ama hiç olmadık bir anda erken seçim istemesi, eee, arkasından muhalefetteyken bir anda yeniden eee, iktidara destek vermesi. Hatta eee Davutoğlu’nun başbakanlığı döneminde kendisine başbakanlık önerdiği halde eee Kılıçdaroğlu bunu kabul etmemesi, hükümet kurmaya yanaşmaması hiçbir şekilde derken erken seçim kararları derken tek adam rejiminin yerleşmesi hemen hemen tamamında kararı veren hep Bahçeli ya da düğmeye basan hep Bahçeli.
14:23
Eee Türkiye’de derin devlet falan gibi eee bir takım değerlendirmeler yapılıyor ama acaba biz eee Bahçeli’yi bu anlamda kim diye anlamamız gerekir? Devlet olarak mı adı olduğu gibi devlet olarak mı karar verdiğini düşünmeliyiz? Başka türlü sorarsam Sayın Bahçeli bugün devletin aldığı bir kararı aslında topluma mı eee söylemiş oluyor? eee kurucu önder Öcalan diyerek mesela.
14:53
Yani Ömer Bey bu spekülasyona eee çok müsait bir konu. Eee herkes eee istediği kadar sündürebilir, istediği kadar eee mevzuyu sağa sola çekebilir çünkü soyut bir kavramdan bahsediyoruz. Devlet derken eee bu ülkenin eee ve bu devletin yüksek çıkarları var. Ve bu yüksek çıkarları ali menfaat derdi eskiler. Bu ali menfaatleri koruyan, gözeten, eee, devlet içinde yaptığı görev zaten bu iş olan insanlar var. Eee, devlet görevlileri var. Yani siz de onların yerine koyup veya bu devletin, milletin ali menfaatlerine odaklanıp düşündüğünüz zaman onlarla aynı sonuçlara ulaşabilirsiniz. Ben ulaşıyorum mesela. O yüzden hatırlarsanız size kim bu devlet dediğiniz zaman devlet benim demiştim.
15:43
Eee, yani devlet aklı dediğimiz bu soyutlamanın ötesinde somut olarak eee devletin, ülkenin, milletin menfaatleri ile ilgili eee doğru düşünmektir, doğru kararlar vermektir. Doğru öngörülerde bulunmaktır. Bu şekilde bakarsanız eee Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin menfaatleri eee çözüm sürecini gerektiriyordu. Bunu savunanlar var. Eee objektif olarak, nesnel olarak bunu görenler var. Eee ve öyle anlaşılıyor ki bunu görenlerden veya buna ikna olanlardan biri de Devlet Bey Devlet Bahçeli. Öbür tarafta karşı tarafta ise bu iş bana ne kazandırır, ne kaybettirir hesabında olan yani bunu bir iktidar oyunu olarak bir iktidar rekabetinin eee konularından biri olarak gören bir Erdoğan var, bir saray var. E bu ikilisi arasında da ben bunu iktidarla devlet arasında bir eee çekişme olarak, savaş olarak niteledim. eee böyle bir rekabet düşüyor.
16:40
Şimdi Bahçeli’nin geçmişteki tutumları ile eee kesin neticeyi belirleyen aktör olması konusuna gelince her birini kendi içinde ele almak lazım. Eee Bülent Ecevit’in başbakan olduğu dönemde eee Türkiye eee siyasi iktidar, siyasi güç çok dağılmıştı. Çok hassas dengeler üzerinden yükseliyordu. Eee ve o yüzden Devlet Bahçeli’nin etki gücü de çok fazlaydı. Eee, neye göre bu tür durumlarda bazen çok güçlü bir dalga, derinlerden gelen bir dalga sizi alır götürür ve ona göre karar verirsiniz. Bazen de bir kelebek etkisiyle bir anda aklınıza bir şey gelir, bir şeye takılırsınız, böyle bir karar verirsiniz. Geçmiştekileri ben kelebek etkisinin daha çok eee belirleyici olduğu dönem olarak niteliyorum. eee 2002’den sonra Türkiye’de siyaset denklemi giderek basitleşti. giderek daha eee sağlam eee sütunlar üzerine yükseldi.
17:45
Eee işte 2010’dan itibaren askerin siyasetteki ağırlığı tamamıyla tasfiye oldu. 2007’de zaten o eee 27 Nisan en eee e-mu muhtırası ile bu sağlanmıştı ve sonrasında 2011’den sonra da giderek bir iktidar temerküzü ortaya çıktı. Tekelleşme tek bir kişinin elinde toplanmaya başladı. eee bütün ülkelerde, bütün devletlerde o iktidarın çoğul yapısı Türkiye’de eee giderek kayboldu, azaldı ve tek kişinin eline geçti.
18:28
2015’ten itibaren de bu denkleme Bahçeli dahil oldu. Eee çoğunluğu kaybetti. eee AK Parti Bahçeli eee dahil oldu ve eee verdiği destek ile eee belirleyici bir eee konuma yükseldi. Eee iktidar içinde, devlet için de. Yani sanıyorum devletin bilgilerine sahip olmak, hassasiyetlerini, önceliklerini bilmek konusunda eee Erdoğan’ın konumundan çok farklı bir konumda değil. Eee, o yüzden, eee, burada Devlet Beyi bir figür olarak, aktör olarak eee, devletin ali menfaatleri konusunda hassasiyeti çok yüksek olan bir politikacı olarak görmemiz gerekiyor. Çünkü başka açıklay...
19:07
Çok özür dilerim. Burada devam etmeniz için söyleyeceğim. Devlet Bey'in pozisyon değiştirmesi şundan dolayı ilginç oluyor bir taraftan. eee kurucu ideolojiye bağlı eee kurucu yani parlamenter rejime bağlı olan bir kimse olarak çok uzun zamandır eee gördük. Şimdi eee yani bir süredir Sayın Erdoğan’dan çok daha öte Türk tipi başkanlık sistemi denen sistemi çok daha radikal bir şekilde savunan, Cumhur İttifakı'nı çok daha ileri seviyede savunan birisi oldu. Yani tabiri caizse Erdoğan’ın aleyhine gelişen bir hale de eee döndü. Erdoğan’ın %50 + 1 eee bulabilme imkanı artık yok. Eee, o yüzden de Bahçelie Bey’e, eee, mecburiyeti hatta şimdi Kürt siyasetine de mecburiyeti giderek artıyor.
20:01
Bu bağlamda da kendisini bir anahtar konumuna getirdi. Hani bunu nasıl yorumluyorsunuz milliyetçi birisi olarak? Eee, Bahçe Ömer Bey aslında cevap sorduğunuz sorunun içinde var. Siz verdiniz cevabı. eee cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini, Türk tipi başkanlık sistemini desteklemeye devam etmesinin eee çok basit bir hesaba dayanan sebebi var. eee o da kendi gücünü bu sistem içinde daha iyi koruyor. Belirleyici konumunu, eee karar verici konumunu, her şeyi etkileyen konumunu bu sistem içinde daha iyi muhafaza ediyor. Bu kendi politik konumuna, politik çıkarlarına göre aldığı bir tavır. Eee yani eee rasyonel bir tavır. Eee çok eee speküle edilecek, üzerinde çok durulacak bir husus değil. Eee nitekim AK Parti’nin ve Tayyip Bey**’in aleyhine bir durum. eee mevcut cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi ve bu aleyhine olması giderek daha açık hale geliyor. Eee çünkü %51 mecburiyeti artık onun için imkansız. Seçimi kaybedecek.
21:06
Eee bu şartlar altında, eee yapılması gereken AK Parti’nin çıkarlarına, Erdoğan’ın çıkarlarına uygun değişiklik ya yarı başkanlık sistemine geçmek ya da doğrudan parlamenter sisteme geçmek. parlamenter sisteme veya yarı başkanlık sistemine geçer geçtiğiniz anda Milliyetçi Hareket Partisi’nin stratejik konumu iktidarda, iktidar denklemindeki belirleyici konumu ortadan kalkıyor. Yani bunlar eee politik konumlara, pozisyonlara, çıkarlara göre alınmış tavırlar. İlkesel bir tavır olduğunu sanmıyorum. eee yani cumhurbaşkanlığı hükümet sistemiyle Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin eee kısa, orta, uzun vadeli çıkarları arasında hiçbir ilişki yok. Bu son derece basit bir iktidar denkleminin nasıl çözüleceğine dair, nasıl sürdürüleceğine dair eee bir sorun.
21:56
Nitekim Türkiye’de anayasa tartışmaları eee son derece çiğ ve düzeysiz bir şekilde aktüel sorunları çözmek üzere gündeme geliyor. Yani anayasa dediğiniz kurucu ilkelerdir. Eee bir ülkenin vatandaşla devlet arasındaki ilişkileri düzenleyen ana iskeletidir. Bunu kimse dikkate almıyor. Önlerine çıkan sorunu eee işte nasıl anayasayı değiştirerek çözeriz? Buna odaklanıyorlar. Ve bu genellikle de iktidar denklemiyle, çıkarlarıyla, iktidar hesaplamalarıyla alakalı oluyor. Eee, Türkiye’de yasa faaliyeti çok uzun zamandır eee idari olarak sorumluluk almayan bürokrasinin üzerindeki yükü hafifletmek için kullanılıyor.
22:42
Yani Kamu İhale Kurumu yasası tek bir kişiye bir ihaleyi vermek için yüzlerce kere değiştirildi. Eee, anayasaya da aynı gözle bakılıyor. eee işte önümüzdeki seçimde malum Türkiye’de hemen hemen her seçimde eee farklı seçim sistemi uygulandı ve iktidardaki güç mecliste çoğunluğu oluşturan güç hangi seçim sistemiyle gidersek ben bu seçimi kazanırım mantığıyla değiştirdi seçim sistemini. Şimdi aynı mantıkla yine anayasa üzerinde benzer eee yorumlar yapılıyor, benzer adımlar atılıyor. Eee yani bana sorarsanız çok ciddiye alınacak bir şey değil. Eee, yani özür dilerim. Şunu sormak isterim.
23:31
Eee, kritik bir yere geldik çünkü, eee, siz bu bağlamda, eee, geçen de bir uyarı yapmıştınız. Eee, Türkiye hukuka dair son virajı dönmekte. Eğer bu süreç bu yani bu dönemde bu iş durdurulamazsa, hukukun üstünlüğü meselesi tekrardan eee tedavi edilemezse, yeniden hukuk anımsanmazsa eee Türkiye’nin bir hukuk devleti olma süreci tamamen biter eee anlamına gelebilecek bir uyarıydı bu. Öyle anlamıştım. Eee ben de bu son viraj dediğiniz nedir mesela? Neyi anlamamız gerekiyor? Yani iktidar önümüzdeki seçimi kaybedeceğini biliyor.
24:03
Eee, sandıkta kaybetmek yerine şimdi masada tam anlamıyla o Bizans entrikası mantığıyla eee, muhalefeti tasfiye edip eee, iktidarı kendi tekelinde, kendi elinde tutmaya çalışıyor. Eee, bu tasfiyeyle ve bunu da hukuku çiğneyerek, hukuk devleti ilkelerini tamamıyla çiğneyerek, daha da önemlisi demokrasiyi ortadan kaldırarak yapıyor. Eee, yani bu, eee, dünyanın neresinde karşınıza çıksa, cumhurbaşkanı adayı bir politikacıyı siz tutuksuz yargılayacağınız soruşturmalardan, eee, tutuklayıp cezaevine atıyorsunuz. Mesai arkadaşları için de aynı şey söz konusu ediliyor.
24:47
Eee bu şu anlama gelir. Eee bu tasfiye gerçekleşirse hukuka rağmen eee demokrasinin eee en temel prensiplerine rağmen eee bu tasfiye gerçekleşirse e Cumhuriyet Halk Partisi ortadan kalkmış olmuyor. Eee demokrasi ortadan kalkıyor, hukuk devleti ortadan kalkıyor. Yani bakın Ömer Bey, çok açık ve seçik bir şey var. Bugün eee Çağlayan Adliyesinde eee Ekrem İmamoğlu’nun şu ahmak davası eee görülüyor. Bakın hukukun en temel prensiplerinden biridir. En temel vazgeçilmez prensiplerinden biridir. Aslına bakarsanız devlet dediğimiz varlığın ortaya çıkış sebebidir bu. Bir kimse kendi davasının yargıcı olamaz. Hı hı. Neden devlet diye bir kuruma ihtiyacımız var sorusunun da cevabıdır bu. Herkes kendi davasını görmeye kalksa, eee, anarşiden başka bir şey çıkmaz ortaya diye devlet dediğimiz kurum ortaya çıkıyor.
25:41
Şimdi siz Çağlayan adliyesinde bir, eee, orayı domine eden başsavcının davasını görüyorsunuz. Böyle böyle muhakeme olmaz. Böyle bir hukuk anlayışı olmaz. Ve bunu hukuk diye söylüyorsunuz. Yani, eee, İstanbul adliyesini, Çağlayan adliyesini yöneten, İstanbul Başsavcısının eee müşteki olduğu bir davada, taraf olduğu bir davada böyle bir yargılamayı orada yapamazsınız. Çünkü güç onun elinde. Bunu da engelleyemezsiniz. Yani böyle bir davayı ya Ankara'da ya başka bir mahkemede görmeniz lazım. eee memurundan eee güvenlik görevlisine kadar eee herkesin eee emrinde olduğu bir başsavcıyı eee başsavcı davanın tarafı. Yani başsavcı aslında burada doğrudan doğruya bu davanın hakimi konumunda. Hakim de hakim orada yargılayacak hakim etki altında kalır mı diyorsunuz orada? Kesinlikle kalır.
26:45
Yani koskoca başsavcı eee orada eee uçan kuş ondan soruluyor. Başsavcı dediğiniz biliyorsunuz eee adliyelerin aynı zamanda idari amiridir. Eee her şey eee onun elinde. Özlük hakları eee hakimlerin şeyleri başsavcının ciddi bir önceliği vardır. Onun eee taraf olduğu bir dava öyle bir mahkemede görülmez. Bu bu evrensel prensip dediğim eee bir insan kendi davasının hakimi, yargıcı olamaz prensibine aykırı bir durum. Eee en basiti yani bugün somut olarak yaşadığımız şey bunları devam ettirdiğiniz takdirde geriye yani bu şekilde siz eee ana muhalefet partisi' tasfiye etmeyi başarırsanız aslında tasfiye ettiğiniz şey hukuk devleti oluyor. Tasfiye ettiğiniz şey demokrasi oluyor. Bunu ifade etmeye çalıştım.
27:33
Peki siz eee siz eee Ekrem Bey'in eee siyaset dışı kalması halinde bu ihtimal var. Siyasi yasak eee gelme ihtimali yüksek. Eee CHP'nin tasfiye olduğunu düşünür müsünüz hakikaten? Yoksa yeni fizeler ortaya çıkar mı? Bir diğer mesele de eee bu e İmamoğlu'na yönelik bir nefretten mi eee söz etmeliyiz? Yani fotoğrafları asılmayacak, sesi duyulmayacak, üzerine beton dökülecek gibi bir eee durum var. Bu davaların eee yani ardı ardına gelecek olan bu davaların sadece İmamoğlu'na yönelik bir davalar olduğu, bir eee dava sesesi olduğunu mu düşünürsünüz? Çünkü eee ayın 30'unda eee önemli bir dava belki de sonuç açıklanacak ve bugünkü Cumhuriyet Halk Partisi yönetimi ortadan kalkacak.
28:24
Eee, bu ortadan kalktığı zaman Kılıçdaroğlu, "Ben, e, parti başına gelmeyeceğim" dese parti ortada kalacak. Geleceğim" dese insanlar ondan nefret edecek. Yani herkesi zor duruma düşüren bir de durum olacak. Özgür Bey, "Partiyi terk etmem" diyor. Meşruiyeti olsa bile hukuki karşılığı olmayacak. Kemal Bey ben gidemem kardeşim halkın nefretini kazanmam diyebilecek. Eee, nasıl olacak? Yani nasıl olacağına halk karar verecek Enver Bey, eee, şu anda karşımıza çıkan manzara, eee, bunu masa başı oyunlarıyla yani tam anlamıyla bir kumar masasında eee, bazı şeyleri cebinize koyuyorsunuz. Sonra bunu pey olarak sürüyorsunuz masaya. Eee, bu tür bir mantıkla yürütülüyor. Böyle entrikalarla Cumhuriyet Halk Partisi parçalanır.
29:12
Kendi içinde bir rekabete döner, bölünür mü ki? Cumhuriyet Halk Partisi her zaman bir koalisyon hükmündedir. Bir koalisyon niteliğindedir. Eee, farklı güçlerin, birbiriyle iş alakasız güçlerin yer aldığı bir koalisyon partisidir. Bu kısmı zorlamakta mantıklı. Yani bu iktidar rekabetinin ahlak dışı alanı. Eee, siyaset ahlak değildir. Yani kimse ahlakla bunları yorumlayamaz. Tasfiye edecek. Eee, AK şey Cumhuriyet Halk Partisi'ni eee, ortadan çatlatacak. Bir taraf bir tarafta, öbür taraf öbür tarafta kalacak. Bunların arasındaki rekabet sürerken siz aradan sıyrılıp iktidarınızı sürdüreceksiniz. Hesap bu. Eee fakat bu hesabı bozacak olan aktör halkın kendisi.
29:56
Eee şimdi zannediliyor ki siyasetçiler çok yoğun bir şekilde siyasetle uğraşırken iktidardakiler de muhalefettekiler de eee yani bu siyaset, bu rekabet yaptıkları iş kendileri eee için var. Kendi aralarında bir kişisel meseleymiş gibi eee görünür. onların karşısına çıkar. Aslında bu gördüğümüz manzaraların her biri halkın ihtiyaçlarının, talep taleplerinin, eee, ülkenin, eee, ihtiyaçlarının ürünüdür. Halk da eğer demokrasi ucundan, kenarından, köşesinden varsa bir şekilde eee, gücünü, ağırlığını, tercihini eee o masayı darmadağan ederek koyar ve her şeyi değiştirir. Şu anda belirleyici güç halk. Yani eee ben AK Parti'nin sarayın eee Cumhuriyet Halk Partisi'ni tasfiye etme eee stratejisini halkı dikkate almayan, hesaba almayan çok eee naif ve eee kaba bir eee strateji olarak görüyorum.
30:56
Ondan bir sonuç elde edemezler. Benim takıldığım tek husus şu. Onlar ellerindeki güçle işte hakimle, savcıyla, polisle bu işi başaracaklarını düşünürken ve bunu yaparken ülke çok şey kaybeder. Yani kavga ortamı olur. Eee bunu kontrol edemezsiniz. Ülke kaosa sürüklenir. Ülke çok şey kaybeder. İşte nitekim Ekrem İmamoğlu tutuklandığı zaman bu ülke en yoksul döneminde 60 milyar dolar kaybetti. Buna benzer kayıplar yaşanır. Akıllarını başlarına almaları lazım. Yani böyle bir sonuca, böylece bir sonuca varamazlar.
31:31
Eee, Ana muhalefet partisinden birkaç kişiyi tasfiye ederek, eee, iktidar değişimini engelleyemezler. Çünkü halkın talebi neyse, halkın isteği neyse eninde sonunda o gerçekleşir. Eee, bu eee sadece demokrasiler için değil, monarşiler için bile böyleydi. Halk ayaklanırdı. eee ve istediğini elde ederdi. Eee yani eee kişilere endeksli eee filanca kişinin pozisyonuna göre veya akıbetine göre siyaset değişir hesabı çok yanlış bir hesap.
32:42
Mümtazar Bey, eee özür dilerim. Yine araya giriyorum çünkü söylediklerinizde bazı şeyler eee tartışmaya muhtaç. E başta söylediğinizle şimdi söylediğiniz arasındaki bütünlüğü kurduğumuz zaman eee aslında Adalet ve Kalkınma Partisi'ne Erdoğan'ın kişiliğinde, MHP'nin de Bahçeli'nin kişiliğinde eee tarif ettiniz. Ben buna katılıyorum. Dolayısıyla benim tezim şu. MHP'yi bilemem ama Adalet ve Kalkınma Partisi diye bir parti varsa eee bu ancak Erdoğan'ın iktidar olduğu müddetçe var. Yani ben Erdoğan'ın muhalif olabilme şansı eee mümkün olmadığı şeklinde yorumluyorum bunu. Muhalif bir Erdoğan siyasette var olmaz. Dolayısıyla Erdoğan ya iktidar olur ya da Erdoğan ve AKP olmaz diye eee düşünüyorum. Buna katılır mısınız?
32:52
Dolayısıyla bu problemi yani özür dilerim bu problemi değerlendirirken İmamoğlu'nun tasfiye olması ki bence tasfiye edecekler. Özgür Bey gibi bir figür doğurdu mu sizce? Oraya oturur mu Özgür Bey? Eee, yani, eee, yaptığınız değerlendirme kesinlikle doğru Enver Bey. Eee, yani Erdoğan muhalif olmayı istemez. Eee, İmamoğlu tasfiye olursa oraya mutlaka onun yerine biri gelir. Eee, politika doğa gibidir. Hiç boşluk kabul etmez. Eee, söyledikleriniz doğru. Fakat olacakları anlamak için bunun üzerine çıkmak lazım.
33:28
Hı hı. Eee, yani Türkiye'de, eee, siyaset Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Türk milleti Erdoğan sarayda otursun diye yaratılmış bir millet değil. Onun oradaki varlık sebebi, eee, demokratik olarak, eee, aldığı yetkiyi kullanmak, sandıktan aldığı yetkiyi kullanmak bununla sınırlı. Yani bu ülke eee Erdoğan'a hizmet etmek için, Erdoğan'ın iktidarını sürdürmek için var olan bir ülke değil. şey tersine dönüyor. Siyasetçilerin ısrarıyla bazen odak noktamızı yanlış bir yere yerleştiriyoruz.
33:58
Bu ülkenin nesnel şartları, ilişkileri, bölgesel eee denklemler, ekonomik ihtiyaçları, eee halkın gelecek beklentileri, özellikle gençlerin gelecek beklentileri Erdoğan'ın tahtını da yerle bir eder. Onun yerine bir başkasını da geçirir. Başka bir şey de yapar. Yani neticede egemenlik kayıtsız şartsız milletindir eee tekerlemesine hepimiz bağlıyız. Eee halk ne derse o olur. Erdoğan ne derse o olmaz. Özgür Özen ne derse o olmaz. Halk ne derse o olur. Ve eee politikacılar eee buna Erdoğan da dahil, Özgür Özel de dahil. Halkın ne istediğini doğru okuyup ona göre tavır aldıkları zaman başarılı oluyorlar.
34:44
Eee o intikal kabiliyetleri, intibak kabiliyetleri, halkın eee taleplerini anlama ve eee onları temsil etme kabiliyetleri onları yükseltiyor veya düşürüyor. E bugün Cumhuriyet Halk Partisi eee ciddi bir yükseliş içinde oy oranlarında.
35:00
Bunun sebebi eee Cumhuriyet Halk Partisi eee politikacılarının hakikaten çok başarılı performans gösterenler de var. Özgür Özel bunlardan biri. Eee onların performansı değil. Halkın talebi. Yani onlar da o halkın talebini doğru okudukları, doğru temsil ettikleri için yükselişe geçiyorlar.
35:27
Son soru. Son soru. Eee İsrail eee bugün eee hep tarif ettiğim gibi dünyada sınırları belli olmayan bir devlet İsrail. Eee sürekli sınır devam ediyor. Eee ve eee bölgemizdeki en güçlü devlete İran'a savaş açtı. Eee ve bu savaş hakikaten eee sarsıcı bir süreci önümüze koyuyor. Bu savaş eee belli ki eee İsrail eee İran'ın içerideki eee çaresizliği ile birlikte bir bölünmeye eee götürme amacı da eee taşıyacak. Eee söylenen sonraki sıra eee Türkiye'de şeklinde bir eee değerlendirme var. Ben kendi payıma bunu bu kadar kolay yapamam.
36:04
Eee, çünkü Türkiye e yani doğrudan değilse bile ticari bağlamda Amerika'daki ilişkileri vesaire hepsini koyduğumuz zaman İsrail'le tabir caizse dolaylı bir müttefik gibi ne düşünürsünüz bu savaş ve Türkiye'nin pozisyonu itibariyle eee önümüzdeki süreçte iç siyaseti de etkileyecek hiç kuşku yok ki. Eee, bu başlı başına apayrı bir program konusu Enver Bey. Ama üç cümleyle özetleyeyim, eee, söylediklerinizi. Biraz önce söylediğiniz sırada Türkiye var lafını eden 21 Nisan'da Abdullah Öcalan olmuş İmralı'da. Hı hı.
36:37
Eee, yani kehaneti gerçekleşmiş oluyor. Eee, o zaman İran ve Türkiye var demiş. Eee, sırada eee, iki ay önce. Şimdi eee evet sadece Türkiye var gibi bir sonuç çıkmıyor. Şimdi eee siyaset eee gerçeklerle yapılır. Dış politika, uluslararası politika sadece gerçeklerle yapılır. Yani onun dışında başka hiçbir şeyle yapamazsınız. eee bölgede yeni planlamalar var ve bu planlamaları yapan Amerika anglos eksen Angloamerikan eksen tarafından yapılan eee bir planlama var. E Türkiye'de yaşanan çözüm süreci bu planlamanın bir parçası.
37:22
Eee ve ona göre İsrail'in güvenliğini sağlayacak tedbirler alınmış ve Türkiye'de İsrail'in güvenliğini sağlayan aktörlerden biri bu planlamaya göre ve bunun karşılığında da bir Türk Kürt barışı eee buna dayalı bir istikrar eee vadediliyor Türkiye'ye. Eee fakat bu bıçak sırtında bir plan. Bunun tam karşısında Netanyahu hükümetinin, Likut cephesi'nin eee şeyi eee Türk Kürt çatışması yaratarak eee Türkiye'yi ve bölgeyi karıştırmak, İsrail'in güvenliğini bu kaotik ortamda sağlamak gibi bir tercihleri var. eee, şu ana kadar, eee, yani işte Amerika'nın SDG'yi bugüne kadar beslemesi, geliştirmesi bunun eseri. İngilizler'in bu planın başında olması bunun sebebi, eee, şu anda İran zaten eee, bu kurulan planda denklem dışıydı. Eee, devre dışı bırakılmıştı.
38:18
Onu son noktasına götüren bir hamle yapılıyor. Eee, eğer Türkiye hata yapmazsa, eee, bu Türk Kürt barışı üzerinden, eee, Türkiye'nin önünün açıldığı, eee, bir bölge denklemi ortaya çıkıyor. Eee, ama, eee, Türkiye bu anlamda çok zaman kaybediyor. Bunun çok hızlı bir şekilde ilerlemesi lazım. Bu söylediğim birçok kişiye duygusal olarak Gazze meselesiyle, İran meselesi ile ilgili tepki gösteren birçok kişiye itici gelebilir ama bu gerçek. Eee yani siz İsrail'in güvenliğinin sağlanmadığı hiçbir denklemde Türkiye'nin güvenliğini sağlayamazsınız. eee Amerika ekseni, Avrupa ekseni tamamıyla buna bağlı ve buna dair gelişmeler oluyor.
39:02
Ama dediğim gibi bu apayrı bir mevzu Enver Bey. Yani bu çok uzun konuşulacak bir mevzu. Onu da onu da yapalım. Eee bir başka programda çok eee keyifli olur ama bu parantezi yani bugünkü yayını bitirirken şu ayrıntıyı eee yani bir noktalı virgül olarak düşünmek adına size soru olarak bırakmak istiyorum. Kısaca yanıtlayıp belki sonra oradan bir başka programda devam ederiz. Ben kendi payıma eee çok cesur ileri e bir tarif yapmasına rağmen Bahçeli'nin az önce sizin de söylediğiniz gibi eee Türkiye'nin elinde bir oyun planı olduğunu görmüyorum. Bir yol haritası olduğunu görmüyorum. Hatta her şeyin laflı ve kağıt üstünde olduğunu işte e meclis şey PKK PKK fark etmez. eee kendini eee fes etti deniyor.
39:53
Eee dolayısıyla yarın bir gün Bahçeli eee kurucu önderden sonra PKK de diyebilir, AF'tan da söz edebilir fark etmez. Yurttaşlar ve eee yurttaşlar ve eee Türkiye'yi yöneten eee saray bu konuda bir adım atmıyor. Sizin bir eee öngörünüz var mı? Sien bir adım atılır mı? Atılacaksa nedir o? Mesela af mıdır? Mesela e Öcalan'a çalışma ofisi yapılması mıdır? Nedir ilk gösterge? Ya bu son söylediğiniz zaten gerçekleşti. Sanıyorum İmralı'da iletişim imkanları verildi kendisine. Şartları iyileştirildi. Eee bir sürü adamı davet etti takip ettiyseniz.
40:32
Eee özellikle Ortadoğu'daki Kürt liderleri davet etti İmralı'ya. Eee bu şartlar kendisine sağlandığına göre eee söylediğiniz gerçekleşti. Yani Öcalan'ın önü açıldı. Ama mesele eee Ömer Bey, Kürtlerin razı olacağı bir Türk Kürt ittifakı veya bir Türk Kürt barışı ancak ve ancak hukuk çerçevesinde olur. Hukuk devleti çerçevesinde olur. Anayasal güvencelerle olur. Temel hak ve özgürlüklerin garanti altına alınmasıyla olur. Tek kişinin sözüne güvenerek olmaz. Bir dikta rejimi içinde, faşist bir dikta rejimi içinde mümkün değil olmaz. Yani bu sürecin asıl ihtiyaç duyduğu şey
41:12
eee Bahçeli'nin söylemleri, eee, Milliyetçi Cepheyi bastıran, onları sakinleştiren, eee, domine eden bir, eee, söylem. Fakat bu sürecin asıl dinamiği hukuk. Yani, eee, Kürtlerin nüfusu e Türkiye'nin %10'uysa o %10'un iktidara gelme şansı hiçbir zaman yok. Ama bu ülkede eşit, onurlu vatandaşlar olarak yaşayabilmeleri için hukuk güvencelerine ihtiyaçları var. eee bu safhaya geçilmesi lazım. Eee bunun önünün açılması lazım ve bu da ancak eee demokrasiyi kurumlaştırarak, hukuk güvenceleri altına alarak, hukuku da demokrasinin, eee, garantisi altına alarak mümkün. Ve bu söylediğim şey de sarayın iktidarının sonu demek.
42:00
Saray hukuksuz bir ülkede, demokrasinin işlediği bir ülkede varlığını, iktidarını sürdüremez. Mesele de bu. Yani mesele Kürt sorununun kendi inceliklerinden kaynaklanan engeller değil. Saray taş koyuyor, takoz koyuyor sürece. Çünkü bu sürecin kendi iktidarının sonlandıracağını görüyor. Eee hikaye bundan ibaret.
42:20
Enver Bey, o zaman şöyle noktalı virgül koyarsak bunu anlamış olurum. Aslında şöyle bir paradoks var. Bahçeli'nin açtığı yol eee eğer eee hedefe ulaşacaksa, e bu hedefe ulaşmak için Erdoğan'ın eee iktidarını son bulması gerekiyor. Çünkü doğru değil mi? Bunu tam siz söylerseniz daha iyi anlarım. Mantık mantık olarak böyle bir paradoksu var iktidarın. Zaten direnmesi de o yüzden.
42:51
Anladım. Aslında Bahçeli farkında olmadan Erdoğan'ı eee ortağı olduğu bir yapıyı yıkacak bir pozisyona geçiyor. Çok ilginç tabii bu eee o önceliği onun çok daha önemli tabii. Yani devleti kurtarıyor. Evet. Çok teşekkür ederim Sayın Mtezar Türko'ya. İlginç bir değerlendirme oldu. Yoğun bir ilgi oldu eee sizi izlemeye. Sanıyorum yoğun bir izleyici katılımıyla da e karşılaşmamız ayrıca bir e olumlu tabir oldu. Teşekkür ediyorum size. E ben teşekkür ediyorum Enver Bey. Görüşmek üzere. Sonrası yok.
İşaretlediklerim
Çerezleri kullanıyoruz
Çerezler sitemizdeki deneyiminizi geliştirmemize yardımcı olur. "Çerezleri kabul et", seçeneğini tıklayarak çerezleri kullanmamıza izin vermiş olursunuz.
Çerezlerde hangi verilerin bulunduğu hakkında daha fazla bilgi için lütfen bakın:
Çerez Politikası.