Hoş bulduk. Öncelikle tebrik ediyorum hem kitap için hem de Sedat Simavi ödülü aldın, değil mi? Yani, Sedat Simavi Ödülü bayağı anlamlı bir ödül. Ne diyorsun?
Valla, benim için de çok anlamlı. Çünkü bir gazeteci olarak tabii sizin camianın önemli bir ödülü ama bir iktisatçı olarak benim için çok büyük bir anlamı var. Çünkü sanırım 1984 yılında da Sedat Simavi Ödülü, benim iktisatçı olmamda çok etkili olan bir hocanın bir eserine verildi: "Az Savaşı" katın alternatif büyüme stratejileri. O 80'li yıllarda Türkiye dışa açılırken, çok önemli paradigmada değişimler olurken, o dönemin o değişimin teorik altyapısını oluşturacak bir esere verilmişti. Ben de çok etkilenmiştim. Aşağı yukarı 21, kaç, 30 sene sonra benim iktisatçı olmamda da çok etkili olan bir eserin arkasından ben de bir ödül aldım ve ekonomi konusunda yine bu döneme özgü ekonominin büyümesi ile ilgili, o da bir büyüme kitabıydı. Bu da bir büyüme. O yüzden benim kendi kişisel tarihim açısından da ciddi bir öneme haiz bir ödül. Burada Asap Hoca’ya da bir selam sarkıtalım. Biliyorsunuz da, bizim abimizdir. Mektep abimizdir.
Şimdi, neden böyle bir kitap? Bu aslında, yazarına bunu sormak biraz zordur ama ekonomide birçok alan var, yaşanan birçok olay var ve senin burada ele aldığın 2001 sonrası büyüme... Nasıl büyüdük derken, aslında anladığım kadarıyla şöyle bir şey var: Yani, büyüdük de ne oldu, değil mi?
Evet. Yani, herkes hani büyümeyi, niteliğine bakmadan, işte büyümek iyi bir şeydir diye düşünüyor. Ama biz, Ali Babacan’ın 2013 Uludağ zirvesinden sonra yaptığı bir konuşma var. İlk defa kamuoyunda bir resmi ağızdan gündeme getirilen bir şikâyetti bu. Büyümenin kalitesi meselesini Ali Babacan, iktidardan bir temsilci olarak ortaya atmıştı. Ve ondan sonra da zaten dikiş tutmadı. Ali Babacan’ın ayrılık süreci, memnuniyetsizlikleri devreye girdi. O yüzden 2013’te bu büyüme ve AKP tırnak içerisinde "mucizesine" yönelik, büyüme mucizesine yönelik ilk kendi içinden gelen bir eleştiriydi, tepkiydi.
Ben açıkçası, Ali Babacan’ın 2002 sonrası dönemden itibaren kitapta ele alıyorum. Benim için herkesin hani Ali Babacan dönemi çok iyiydi, işte Derviş reformlarından sonra şöyle oldu, böyle oldu dediği o dönemi de gündeme alarak eleştirel bir yaklaşım getirmeye çalışıyorum. Benim derdim şu: Bugün de aynı hatayı yapıyor iktisatçı arkadaşlarımız. Ekonomiyi bir bütün olarak düşünüyorlar. Yani, bütün sektörleri bir bütün olarak düşünüyorlar. Bir para politikası, bir faiz politikası izlediğini...
Ben açıkçası Ali Babacan'ın 2002 sonrası dönemden itibaren bu konuyu kitapta ele alıyorum. Benim için herkesin, hani Ali Babacan dönemi çok iyiydi. İşte Derviş reformlarından sonra şu oldu, bu oldu dediği o dönemi de gündeme alarak eleştirel bir yaklaşım getirmeye çalışıyorum. Benim derdim şu; bugün de aynı hatayı yapıyor iktisatçı arkadaşlarımız. Ekonomiyi bir bütün olarak düşünüyorlar. Yani bütün sektörleri bir bütün olarak değerlendiriyorlar. Bir para politikası, bir faiz politikası izlediğiniz zaman bütün sektörleri aynı şekilde etkileyeceğini tahmin ediyorlar. Ama küreselleşmiş dünyada bu böyle değil. Yani sektörler nitelikleri itibariyle birbirinden farklı. Bazıları ülkeye döviz getirebiliyor, bazıları ise ülke içerisinde bir anlamı var.
Mesela inşaat sektörü ya da lokanta; buradan bir döner alırsınız ya da başka bir yiyecek alırsınız. Bunun, yurt dışından döviz getirecek hali yok. Dolayısıyla o esnaf, sanatkar farklı etkileniyor politikadan. Çünkü onun kaçarı yok; bütün gelirleri TL olarak, maliyetleri TL olarak. Ama ihracatçı bir sektöre baktığınızda, o birazcık kaçabiliyor. Çünkü mesela dolar ya da euro değer kazandığı zaman, oradan zararını bu ekonomik politikanın zararını telafi edebiliyor ya da edemiyor.
Her neyse, dolayısıyla ekonomik politikaları ve büyümeyi değerlendirirken böyle ayrımlara dikkat etmek lazım; her sektörün üzerine farklı etkisi var. Ayrıca şöyle bir şey daha var; Türkiye'nin büyüme kalitesi gerçekten değişti. Bunun bir sebebi var. Çünkü Türkiye'nin büyümeyi sağladığı sektörler hep içeriye yönelik, iç pazara yönelik sektörler. Bu da tabii ülkenin döviz kazanma potansiyelini düşürüyor ve AKP, 23 yıldan beri bu kapasiteyi çok geliştirmedi.
Daha önceki eski Türkiye'de ne varsa şu anda da o var. Bir ara, mesela Turgut Özal zamanında, hep böyle bir hayatımıza ihracat teşvikleri, ihracat, ihracat diye bir söylem girmişti; ama şimdi yok. Yani teşvikler var ama dışarıdan bilmeyen bir insan sanki Türkiye'de bayağı insanlar dışarıya hizmet ya da mal satıyor ve Türkiye'nin ekonomisi büyük ölçüde dışarıya yapılan satışlarla yürüyor gibi bir algı oluşmuştu. Demek ki bu bir aldatmaca; böyle bir şey yok. Yani geçmiş Türkiye'deki, o eski Türkiye'deki üretim kapasiteniz ve ihracat kapasiteniz neyse, onda çok kayda değer bir iyileşme olmadı, artış olmadı. Yani hayatın akışında...
Bir ara, mesela Turgut Özal zamanında hep böyle bir hayatımıza ihracat teşvikleri, ihracat, ihracat diye bir söylem girmişti ama şimdi yok; yani teşvikler var ama dışarıdan bilmeyen insanlar, sanki Türkiye'de bayağı bir insanlar dışarıya hizmet ya da mal satıyor ve Türkiye'nin ekonomisi büyük ölçüde dışarıya yapılan satışlarla yürüyor gibi bir algı oluşmuştu. Oysa durum böyle değil.
Geçmişteki Türkiye’de, o eski Türkiye’deki üretim kapasiteniz ve ihracat kapasiteniz neyse, onda çok kayda değer bir iyileşme veya artış olmadı. Hayatın akışı içerisinde olması gerektiği kadar oldu. Doğru düzgün bir ihracat stratejisi de yok. Bu, çok değişik bir alan aslında. Çin'in yaptığı gibi, bir devletin bu işin içerisine girmeden ihracatta bir mucize yaratabilmek mümkün değil.
Neden böyle oldu, bunu bilmiyor mu insanlar? Elbette, onlar da iktisadı benim kadar belki benden daha iyi biliyorlar. Ama şöyle bir durum var: İç pazara yönelik iktisadi faaliyetlerin uluslararası rekabet gibi bir problemi yok. Dışarıya gittiğinizde bir maliyet meselesi, teknoloji meselesi, rekabetçi fiyat meselesi var ama içeride öyle bir şey yok. İçeride istediğiniz kadar şişirebiliyorsunuz. Kof sektörler yaratabiliyorsunuz. O sektörler büyüdükçe gelirler oluşuyor. O gelirleri istediğiniz yerlere transfer edebiliyorsunuz.
Dahası, ciddi bir göç dalgası altında ezilmiş olan şehirler, o göçleri bu sektörler üzerinden yönetebiliyor. Mesela inşaat, esnaflık, ticaret gibi sektörler var. Benim kastettiğim sektörler bir tarafta sanayi ve tarım; diğer tarafta ise inşaat, hizmetler ve perakende ticaret gibi şeyler. Bunlar iç pazara yönelik faaliyetler.
Bunları orantısız bir şekilde yaptığınızda, sermaye açısından da kutuplaşma yaratıyorsunuz. Sermaye arasındaki gelişmeyi ve sermayenin gelişimini dengesiz bir hale getiriyorsunuz. O zaman bir MÜSİAD çıkıyor. Bir de daha küresel olan, daha uluslararası piyasalarda iş yapan bir TÜSİAD oluşuyor. TÜSİAD, ülkenin dövizini sağlıyor. MÜSİAD ise, o dövizle iç pazarda devletin yarattığı müdahalelerden sermaye birikimi elde etmeye çalışıyor.
Peki, AK Parti iktidarı şimdi sen, 2001 diyorsun. 2001'in hemen ardından AK Parti geldi. Tek başına iktidara geldi ve şöyle algılandı: MÜSİAD iktidara geldi olarak algılandı. Geçen 23 yıla baktığımızda, bu sermaye grubu...
Siz bunları orantısız yaptığınızda, sermaye açısından da kutuplaşma yaratıyorsunuz. Sermaye arasındaki gelişmeyi de dengesiz yapıyorsunuz. O zaman bir MÜSİAD çıkıyor. Bir de daha küresel olan, uluslararası piyasalarda iş yapan bir TÜSİAD oluşuyor. TÜSİAD, ülkenin dövizini sağlıyor. MÜSİAD ise o dövizle iç pazarda devletin yarattığı müdahalelerden sermaye birikimi elde etmeye çalışıyor.
Peki, AK Parti iktidarı 2001'den sonra geldi. Tek başına iktidara geldi ve şöyle algılandı: MÜSİAD iktidara geldi olarak. Geçen 23 yıla baktığımızda, bu sermaye grupları arasındaki denge çok değişti. Ama şöyle bir realite var: Bu büyümenin niteliğini neden bozdu bu iş?
Şimdi, AKP'nin ilk yıllarında düşünce olarak konsolidasyon ile çok uğraştı. Yani sağın temsilcisi olmaya çok uğraştı. O yüzden de sahadaki diğer siyasi görüşleri kendi bünyesine aldı ve onları memnun etmek için de çok radikal işler yapmadı. Ekonomiyi normal seyrinde götürmeye çalıştı. Fakat daha sonra bu konsolidasyon, gerçek politikalarına döndü. O Naz gibi politikaların tesadüf olmadığını düşünüyorum.
Şimdi baktığınız zaman, bu 23 yılın önemli bir kısmına AKP de Türkiye Cumhuriyeti'nde geçmişteki bütün siyasi partilerin ortak bir amacı vardı. O da sermaye birikimini sağlayabilmekti. Ülkenin kalkınması için yöntem açısından farklılıklar vardı; o sermaye kimin elinde birikecek konusunda farklılıklar vardı. Ama öznesi o siyasi mücadelenin öznesiydi. Sermaye birikimi.
AKP dönemine geldiğimizde, sermaye birikimi diye bir öncelik yok. Onun yerine servet birikimi var. Çünkü AKP, kırsaldan gelen bir kesim. Hani Aydın Ünal mıydı, geçenlerde bir beyefendi bir şeyler yazmıştı. Aydın Ünal'ın o yazısında, 4 Nisan'daki yazısında ifade ettiği o devrim, tırnak içerisinde aslında kırsaldan şehirlere gelen ekonomide kendisini gösterenlere bir servet aktarılması, gelir aktarılması gerekiyordu. AKP bunu yaptı. O yüzden bunlar elma ile armut; yani 2002 öncesi ile 2002 sonrası bu şekilde karşılaştırılamaz.
Türkiye'nin şu anda ekonomik politikası da sıkıntıya düştü; çünkü Türkiye'nin bir sermaye birikimi modeli yoktur. Olan sadece servet birikimidir ve yapılan uygulamalar bunun bir göstergesidir.
Bir örnek vereceğim. Bugün, Dünya Gazetesi'nde benim yazdığım bir yazı yayınlandı. Biz de hayret ettik bu programda, ağır ekonomide de ifade ettik. 2023 gelirlerinden yaptığımız Halu'un yaptığı birtakım hesaplamalar da...
Bir örnek vereceğim. Bugün Dünya Gazetesi'nde benim yazdığım bir yazı yayınlandı. Biz de hayret ettik, bu programda ağır ekonomide de ifade ettik. 2023 gelirlerinden, Halu'un yaptığı birtakım hesaplamalar da, insanların sokakta sorusunun cevabı orada gizli. Ben bunu, siyasilere de bir hatırlatma olsun diye söylüyorum.
Tarımsal müteşebbis, yani çiftçilerin 2002'den 2023 yılına kadar toplam gelirleri, müteşebbis gelirleri tarımdan elde ettiği gelirler %70 oranında artmış. %70. O yıl içerisinde TÜİK'in resmi enflasyonu %54. Bu da güvenilir. Dolayısıyla buradan çıkartırsanız %16'lık bir gelir de tekabül ediyor. Diğer bir gelir kalemi de emekliler. Emeklilerin durumu %90 oranında ciddi şekilde düşmüş. Ancak öte taraftan menkul kıymet gelirlerine, yani rant gelirlerine veya bu ekonomik politikalar nedeniyle finansal piyasalar üzerinden aktarılan gelirlere baktığınızda, %300'ler civarında bir artış görüyoruz. Enflasyon %100 de olsa, çıkarttığınızda insanların cebinde oldukça fazla para var demektir. Yani rahmetli Erbakan'ın dediği rantiyecilik düzeni kurulmuş. AKP, özellikle son zamanlarda finansal piyasalar da şu an itibariyle bu aktarım mekanizmalarının en önemli aracı. 2024 yılında bu durum çok daha fazla olacak.
Şimdi, arkadaşlarla yeni bir hesaplama yapıyorum; bu da sosyal transferlerle ilgili. Yani AKP'nin ilk yıllarında, değil mi, bir sosyal ağ oluşturmuştu ve o ağda ailelere belli bir geliri transfer ediyordu. Ancak son yıllarda reel olarak, o verdiği gelirin, yani ihtiyaç sahibi ailelere verilen gelirlerin satın alma gücünün önemli ölçüde düştüğünü tahmin ediyorum. Bu ekonomik gerçekler, AKP'ye olan desteği de olumsuz yönde etkiliyor. En azından insanların umutlarını ortadan kaldırıyor. Bunun geriye döndürülmesi lazım.
Bu finans meselesini söyledin. Son dönemde sürekli olarak finans, borsa veya dolar konuşuluyor, hatta kripto paralar tartışılıyor. Üretimden ziyade bu tür şeyler çok fazla gündeme geliyor. Eskiden bu kademe kademe oldu. Şimdi çok daha fazla oldu. Bir de mesela yabancı yatırımcı muhabbete geldiği zaman, artık doğrudan yatırım diye bir ayrım da yapılıyor. Eskiden yabancı yatırımcılar...
Bu finans meselesini söyledin. Son dönemde sürekli olarak finans konuşuluyor, borsa konuşuluyor ya da dolar konuşuluyor ya da kripto paralar konuşuluyor, vesaire. Üretimden ziyade bu tür şeyler çok fazla konuşuluyor. Eskiden bu kademe kademe oldu ama şimdi çok daha fazla bu durumda. Bir de mesela yabancı yatırımcı muhabbeti olduğu zaman artık doğrudan yatırım diye bir ayrım yapıyoruz. Eskiden yabancı yatırımcı dediğimiz zaman, yabancı yatırımcı gelip burada fabrika açan, şunu yapan, bunu yapandı. Şimdi artık doğrudan yatırım deyip bir de finansal yatırım diyoruz ve doğrudan yatırımın çok azaldığı, finansal yatırımın da dalgalara göre inip çıktığı söyleniyor. Bu çok sakat bir durum değil mi?
İktisatçılar finansal yatırımları sevmezler. Sıcak para dediğimiz şey. Neden? Çünkü sıcak para gelir. Onun nerede harcandığıyla ilgili bir endişesi yoktur. Alacağı paraya bakar. Ama doğrudan yabancı sermaye direkt harcamayla birlikte gelir. O da sermaye birikimine katkısı olur. Fabrika açar, istihdam sağlar. Aralarındaki temel fark budur. O yüzden de bunların arasında belli bir dengeye ihtiyaç var. Genellikle kısa vadeli harcamalarda, gelirlerde bir tutarsızlık olduğu zaman dengeyi tutturamadığınızda sıcak parayı kullanırsınız. Ama bütün ekonominin çarklarını döndürmek için sıcak paraya dayanmazsınız. Dolayısıyla bu ayrımı ve fonksiyonel ayrımı dikkate almak lazım.
Bütün iktisat politikalarının, bütün iktisat yönetimlerinin temel amacı doğrudan yabancı yatırımcı çekebilmektir. Şimdi Ali Babacan Amerika'ya gitti, değil mi? Amerika'da görüşmeler yaptığını söylüyor. Onun Mehmet Şimşek'i mi? Çok özür dilerim, sabah Mehmet Şimşek'in, ben Tevfik Candar'ın bir meclis konuşmasını izliyordum da orada Ali Babacan geçiyordu. Mehmet Bey Amerika'ya gitti, bir şeyler söyledi. İşte yabancı yatırımcı gelecek, 2 yıldan 2,5 yıldan beri bunu söylüyor. Bakın bu şekilde ikna toplantılarıyla bu iş olmaz. Belli bir işletmeyi Türkiye'ye getirmekle olmaz. Artık günümüzde küreselleşme döneminde sanayileşme, 20. yüzyıldan farklı bir değer zinciri var ve ülkeler o değer zincirinin içerisinde belli nihai ürünün belli bir parçasını üreterek ona dahil olmaya çalışıyor.
Türkiye'nin böyle bir değer zincirini tanımlaması yok. Dolayısıyla Mehmet Şimşek'in bunun olmaması sebebiyle...
Bakın, bu şekilde ikna toplantılarıyla bu iş olmaz. Belli bir işletmeyi Türkiye'ye getirmekle de olmuyor artık. Günümüzde küreselleşme döneminde sanayileşme, 20. yüzyıldan farklı bir değer zinciri var ve ülkeler o değer zincirinin içerisinde, o nihai ürünün belli bir parçasını üreterek ona dahil olmaya çalışıyor. Türkiye'nin böyle bir değer zincirini tanımlaması yok. Dolayısıyla Mehmet Şimşek'in bunun olmaması sebebiyle sanayi üzerinden, sanayileşmek üzerinden sermaye birikimi konusunda herhangi bir fikri yok. Olamaz da zaten çünkü alanı değil. O sadece bir portföy yöneticisi.
Belki alanında çok iyi ama o insana, maalesef benim arkadaşlarım da dahil olmak üzere, kendisinde olmayan birtakım vasıfları atfettiler ve o insanı aşırı bir sorumluluk altında ezdiler. O insan bunu yapamaz. Ama kim yapacak dediğinizde, sanayi bakanına bakıyorum; böyle bir donanımı yok. Ticaret bakanına bakıyorum, o ayrı bir evrende. Sadece demode bir şeyde, sarayda da yok. Dolayısıyla, Türkiye ekonomisi başı boş bir durumda. O insanlar mevcut düzeni değiştirmek değil, mevcut düzeni sürdürmek üzerine çalışıyorlar.
AK Parti’nin önemli ölçüde iktidarda kalabilmesinin, senin de tam konun olan, büyümekle alakalı olduğunu biliyoruz. Ne yapıp ne edip büyümeyi, istihdamı sağlamak gerek. Evet, büyüme, istihdam meselesi. Ama galiba artık burada çok ciddi bir tıkanma var. Bu sürdürülebilir bir şey mi? Yani, şu gün mesela 19 Mart'ta yaşadığımız olayı gördük. Orada sadece eriyen döviz rezervleri konuşuldu. Ama bir de onun dışında, mesela demin bahsettiğimiz doğrudan yatırımlar gibi olayların birçoklarının önünü kesme fonksiyonu da var zaten.
Tabii, yani bazen insanlar der, işte yabancı sermaye hukuka bakmaz, gelir. Öyle değil; hukuka bakıyor. Yani ben birinci elden biliyorum, o baktıklarını. Çünkü muhtemelen Mehmet Şimşek, yurt dışına gittiğinde 60’a aşkın toplantı yapmıştır. Muhtemelen o toplantıların hepsinde de bu siyasi gelişmeleri yorumlatmışlardır. Çünkü bana da aynı sorular geliyor Türkiye'de.
Şimdi, bakın en son işsizlik rakamları açıklandı. Biz yarın Haluk'la ağır ekonomi programını yapmayı düşünüyoruz. İstanbul'da olmadığı için işsizlik rakamlarında enteresan bir gelişme oldu. Şimdi herkes çıkıp bunların üzerinde konuşuyor ama işsizlik 7.8, 8’in altına düşmüş...
Tabii, tabii, tabii. Yani, bazen insanlar der ki, "Yabancı sermaye hukuka bakmaz, işte gelir." Öyle değil. Hukuka bakıyor. Ben birinci elden biliyorum, eee baktıklarını. Çünkü muhtemelen Sayın Mehmet Şimşek yurtdışına gittiğinde 60’tan fazla toplantı yapmıştır. Muhtemelen o toplantıların hepsinde de siyasi gelişmeleri yorumlatmışlardır ona. Çünkü bana da aynı sorular geliyor Türkiye'de.
Şimdi, bakın, en son işsizlik rakamları açıklandı. Biz yarın Haluk'la ağır ekonomi programını yapmayı düşünüyoruz. Eee İstanbul'da olmadığı için işsizlik rakamlarında enteresan bir gelişme oldu. Şimdi herkes çıkıp bunların üzerinde "İşsizlik 7.8, 8, 8'in altına düşmüş" diye olumlu bir şey çıkartmaya çalışıyor. Ama bizim, eee o düşüşün sebebinin insanların umudunun kalmadığı, iş bulma umudunun kalmadığı olduğunu düşünüyoruz. Bu nedenle, o hesaplamanın içerisinde, yani havuzdan kendilerini dışarıya attıkları için, geniş tabanlı işsizliğin içinde tanımlandıklarını gördük ve o %30'lara çıkıyor. Türkiye'de çok yaygın bir işsizlik var. Dolayısıyla o dar tanımlı 7 küsürlük işsizliğe bakarak ekonomideki gelişmeleri yanlış değerlendiririz; bu bir şeyi ifade etmez. Türkiye için önemli olan işsizlik rakamı geniş tabanlıdır ve o giderek artıyor.
İkinci bir husus da gençlerin işsizliği. Gençler arasındaki işsizlik çok yaygın. Dolayısıyla bu, kadınlarınki %30'ların çok çok daha üzerinde. Tüm bunları bir araya getirdiğinizde Türkiye'de sokak eylemlerinin bugünkü düzeyinin aslında olması gerekenden çok daha düşük şiddetli olduğunu tahmin ediyorum.
Bir de tabii, işsizliğe ek olarak bir de düşük gelir meselesi var. Asgari ücretin ve hem asgari ücretlerin oranının çok yüksek olması, hem de asgari ücrette devletin çok cimri davranması söz konusu. Mesela şimdi arada asgari ücrete zam yapılacak mı sorusu var. Benim gördüğüm kadarıyla, yapmak istemeyecekler ama yapmak zorunda kalacaklar mı?
Şimdi orada kamuoyunda gündeme gelmeyen bir yapısal problem var. Rakamlarla biz bunu %56 civarında bir rakam görüyoruz. Yani Türkiye'de asgari ücretle çalışan insan sayısı. Bu mümkün değil ama bu boyutta olması mümkün değil. Doğal olarak da devletin, çok fazla para vermek istemediği ve düşük seviyede tutmak istediğini düşünüyorum. Ama gerçek bu değil. Türkiye'de insanları resmi kayıtlarda, tanıdığım çok saygın herkesin bildiği firmalarda, düşük ücretle gösteriyorlar. SGK'sını öyle yatırıyorlar ama açıktan para veriyorlar; yurtdışındaki hesaplarına aktarıyorlar.
Devletin, çok fazla para vermek istemediği ve düşük seviyede tutmak istediğini düşünüyorum. Ancak gerçek öyle değil. Türkiye'de insanların resmi kayıtlarda, tanıdığım birçok bilinen firmada düşük ücretle gösterildiğini görüyoruz. SGK'sı düşük gösteriliyor ama açıktan para veriyorlar. Yurt dışındaki hesaplarına açıktan para verdikleri için o vergiden muaf oluyor. Fakat bu durum insanların emekli maaşlarını etkiliyor ve oran yükseliyor. Dolayısıyla, bu ek geliri olmayan, asgari ücretle çalışmak zorunda kalan insanların aleyhine bir durum ortaya çıkıyor.
Bu yapısal durumdan dolayı %56’ya bakıyorlar. Diyorlar ki, "Eğer asgari ücreti artırırsak şu kadar artış olur." Dolayısıyla bunu düşük tutmak istiyorlar. Ancak yalnızca vergi kaçırmak amacıyla asgari ücretle gösterilen insanların gelirinde bir değişim olmuyor. Onların hayatı rahat; çünkü açıktan aldıkları paraya zam alabiliyorlar. Ancak gerçekten asgari ücretle çalışan insanlar, bu ücretlerdeki sınırlamalara şiddetle maruz kalıyorlar.
Şimdi, Sayın Maliye Bakanı bu yapının değişmesi gerektiğinden bahsediyor ya, vergilenmeyen gelirler üzerine gitmesi lazım ki, o mağduriyetleri ortadan kaldıralım. Gerçekten asgari ücretle çalışanların mağduriyetlerini gidermemiz gerekiyor. Ama maalesef bu konuya hiç girmiyorlar, çünkü bu durum herkesin işine geliyor. Özellikle küçük ve orta ölçekli firmaları bünyesinde barındıran meslek örgütleri de son zamanlarda bu konularda pek seslerini çıkarmıyorlar. Öyle değil mi?
Peki, Adalet ve Kalkınma Partisi'nin oy tabanında Erdoğan’ın desteklediği ciddi bir alt gelir grubunun olduğunu biliyoruz. Geleneksel olarak bu gruba yönelik sosyal yardımlar vesaireler sunuluyor ama son dönemde bunların da sekteye uğradığını görüyoruz. O zaman bu popülizmi nasıl sürdürecekler, bu otokratik rejimi? Geçenlerde, iktidar yanlısı birisi emeklilerin durumunun çok kötü olduğunu belirterek büyük bir patlama olabileceğini tweet atmış. Yani, adından sanından belli olan biri büyük bir cesaretle bunu söyleme ihtiyacı hissetmiş.
Bunu nasıl yapacaklarını merak ediyorum.
Aslında, peki, şeyi sorabilir miyim? Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi'nin (AKP) oyu, Erdoğan'ın oyunda, çok ciddi bir alt gelir grubu var, biliyoruz. Geleneksel olarak bunlara birtakım sosyal yardımlar vesaire yoluyla destek veriliyor ama son dönemde bunların da bayağı bir sekteye uğradığını görüyoruz. O zaman bu popülizmi nasıl sürdürecek, bu otokratik rejimi?
Geçenlerde, tescilli bir iktidar yanlısı birisi, "Emeklilerin durumu çok kötü, büyük bir patlama olabilir," diye tweet atmış. Yani adıyla sanıyla, büyük cesaretle bunu söyleme ihtiyacı hissetmiş. Şimdi, bunu nasıl yapabiliyor? Yani bu, sadece söylemle o insanları kazanabileceği anlamına gelmiyor; din, iman söylemiyle değil. Şimdi bunu veremeyip asgari ücreti arttıramayıp, emekli maaşını arttıramayıp, mesela en son "Yarısını veriyoruz" gibi bir durum var. Hani, arttırdıkları miktar çok cüzzi bir miktar. Erdoğan bunu çok büyükmüş gibi anlatıyor ama çok cüzzi. Çünkü ortada para yok, anladığım kadarıyla.
Peki, bu şeyi nasıl sürdürecek? AKP'nin otoriterleşmesi, bu rejimin inşası ve bununla birlikte bir kroni kapitalizm ya da yandaş sistemlerini oluşturabilmesi ekonomiyle mümkündü. AKP popülizmi aslında burada bahsettiğimiz büyüme modeli ile ilgili bir şeydir. AKP, yandaşlarına ve o birtakım iktisadi faaliyetleri öne çıkararak bu düzeni yarattı; hizmet, ticaret, inşaat sektörleri içeriye yönelik, hatta zaman zaman da buraya bankacılık sektörü işbirlikçi olarak dahil oldu.
Şimdi Ruşen, önemli bir problem var. Bahsettiğim sektörler, kaynak tüketen, kaynak yaratan değil; kaynağı kastettiğim döviz. Bunlar döviz tüketen şeyler. Dövizi sanayi, ihracat, tarım, madencilik sektörleri kazanıyor. Dolayısıyla bahsettiğim sektörleri dışarıdan borçlanabilme imkanınız varsa sürdürebilirsiniz. AKP'nin bundan başka bir şey bildiği yok. Yani hizmet, ticaret, yani esnaf ekonomisi dediğimiz şey bu; al-sat'a dayalı bir ekonomik düzen, cari açığı vermeyi falan. Bu sistemde döviz varsa bu sistem devam eder. Dışarıdan borçlanma imkanınız varsa devam eder. Ama o yok. Çünkü dış konjonktür tamamıyla bunun tersi yönde gidiyor.
Dolayısıyla, siz bir seçimi birtakım manevralarla kazanabilirsiniz ama bu ikinci seçim olmaz. Belki kazanamayacak da, bilemiyorum ama bu modeli bir iktidarın finansman modeli, bir büyüme modeli olmadan sürdürmek mümkün değil. Baştan beri benim itirazım, 2023 seçimlerinden sonra AKP'nin 2028'e kadar iktidarını finanse etme konusunda.
Dolayısıyla, siz bir seçimi birtakım manevralarla kazanabilirsiniz. Ama bu ikinci seçim olmaz. Belki kazanamayacak da, bilemiyorum ama bu modeli bir iktidarın finansman modeli, bir büyüme modeli olmadan devam ettiremezsiniz. Baştan beri benim itirazım şu: 2023 seçimlerinden sonra AKP'nin 2028’e kadar iktidarını finanse edecek bir finansman modeli yok. Yani o finansman modeli, işte Mehmet Şimşek'in gelecekte işleri birazcık fedakarlıkla içeriye yönelerek, insanlardan vergileyerek kurtaracağız anlayışını içeriyor. O sırada dışarıdan da biraz sermaye gelirse, biz de işte sonuca gideceğiz. Sistem buydu. En azından şu anda gördüğümüz buydu.
Çünkü bunu biz tahmin ediyorduk ama bu kadar saf olmayacaklarını düşünmüştük. Meğersem saf kalmışlar. Ama bu süreçte de 2028’e kadar gidişte yol kazalarının olabileceğini görüyoruz. Bunun sebebi şu: Geçmişe bakarsanız, yaşım müsait; hani birilerinin dediği gibi, 40'tan fazla olduğum için yaşım müsait. Geçmişteki siyasi krizlerin ekonomik krizlere nasıl dönüştüğüne baktığımızda, belli bir noktadan sonra bunlar siyasi krizle iç içe girmeye başlıyor. 1979 öyleydi, değil mi? 1960'ların sonundaki kriz de öyleydi. 1958'deki ekonomik kriz, arkasından darbe getirmişti. Türkiye'deki krizler, ekonomik krizler nihayetinde siyasi krizlerle birleşiyor ya da öyle evriliyor.
Evet, 2002'de Devlet Bahçeli'nin Türkiye’yi erken seçim yüklemesi gibi durumların da istisnası yok. Bunun Türkiye'de de istisnası olmayacak. Bazı imkanları var; ama bu kadar kesin konuşmamın sebebi, AKP'nin bir modeli olmaması. Ekonomide bir yönetim modeli yok. Şimdi bunu böyle söylüyorsun ama aklıma geliyor; seni istisna tutuyorum, Mehmet Şimşek gelince birçok kişi ondan umutlandı. CHP'liler bile, aslında, burada böyle bir şey yapmıştık diyerek bir beklenti içine girdiler. Onu istisna tutuyorum ama hala insanlar, bir kişi değişince bir şeylerin değişebileceği umuduyla havaya kapılıp bunu savundular, desteklediler.
Sonra da mesela, bunu diyenlerin bir kısmını şimdi görüyorum ki “Mehmet Şimşek programı bitti” diyorlar. Evet, ama siz diyordunuz ki bu program değil. Evet, çünkü eksik de. Peki, nedir? Yani, nasıl çıkarız? Şimdi bu arkadaşlar olayı siyasetten bağımsız olarak ele alıyorlar. İktisada bir teknik mesele olarak bakıyorlar ve teknik konulara hakim birisini arıyorlar.
Şimdi bunu böyle söylüyorsun da, şeyi hatırlıyorum. Seni istisna tutayım da eee Mehmet Şimşek gelince çok kişi şey yaptı. CHP’liler bile aslında, ama biz burada ağır ekonomide öyle bir şey yapmıştık; onun işte istisna. Tutuyorum ama hala insanlar, hani bir kişi değişince bir şeyler değişebilirmiş gibi havaya kapılıp bunu bayağı savundular, desteklediler. Ve sonra da mesela, onu diyenlerin bir kısmını şimdi görüyorum ki Mehmet Şimşek programı bitti diyorlar. Evet. Ama siz diyordunuz ki bu program değil. Evet. E çünkü eksik de.
Peki, nedir? Eee yani nasıl çıkar kri rşen? Eee Şimdi bu arkadaşlar olayı siyasetten bağımsız olarak ele alıyorlar. İktisada bir teknik mesele olarak eee bakıyorlar ve eee teknik konulara hakim birisini ve işini iyi bilen birisini oraya getirdiğin zaman eee olay çözülecek eee diye düşünüyorlar. Öyle bir dünya yok. Ekonomi ve iktisat bilimi bir kere siyasetin eee siyasetten bağımsız değil.
Eee Mehmet Şimşek geldiğinde bir laf söylemişti. Rasyonel politikalara geri dönüşten bahsetmişti. Herkes bilir ama biz de o zaman şunu söylüyorduk, Haluk’la birlikte. Ya eee siyasetin eee irrasyonel olduğu yerde rasyonel ekonomi politikası olmaz. 19 Mart'ta da bunu gördük, değil mi? Çok e gördük. Çünkü oradaki amaç, yani siyasetçinin amacı iktidarda kalmak. Ekonomiyi bir araç olarak görüyor. Ve zaten bu bahsettiğin arkadaşlar da 19 Mart'tan önce işte efendim, biraz ekonomiyi düzeltecek, faizler aşağı çekilecek, enflasyon da makul seviyelere gelince seçime gidecek diyorlardı. Yani aslında siyasi bir yorum yapıyorlardı eee kendi çaplarında ama onu görmüyorlar.
E peki öyle bir siyaset çalışıyor da her şey olumlu giderken, e aksi yönde niye çalışmasın? İşte eee Ekrem İmamoğlu büyük bir tehdit oluşturdu. Sokaklara çıktı, anketlerde öne geçti. E ve böyle bir durumda da, eee kaşıdı bir ölçüde iktidarı ve zaaflarına eee bence parmak bastı ve onun neticesinde de 19 Mart geldi.
Eee şimdi eee bu 19 Mart'tan sonra eee ve dünkü açıklamalarını da önemsiyorum Sayın Cumhurbaşkanının. Öyle bir açıklama yaptıktan sonra geriye adımın olmadığını da görüyorum. Bu böyle eee gidecek. Ne zamana kadar gidecek? Ekonomi artık bu çekişmeyi çekemediği, çekemeyecek noktaya eee gelene kadar eee şey yapacak, devam edecek.
Bir benzerlik daha söyleyebilir miyim geçmişte? Mesela eee aynı durumu biz 79'a, 80'e gelirken de yaşadık ve siyasetin kendi içerisindeki eee iktidar, kısa dönemli iktidar arayışları o sosyal ortam içerisinde, ekonomik kriz içerisinde neticede ne uzlaşmaz eee durumu sivil siyasetin kendi krizini çözememe durumuyla bizi karşı karşıya eee bıraktı. Herkes askeri darbeye ya da tırnak içerisinde bir vesayet eee kurumunu suçluyor. E tamam, suçlayalım. Öyle bir şeyin demokrasilerde yeri yok ama ondan önce darbeden önce…
Bir benzerlik daha söyleyebilir miyim geçmişte? Mesela, aynı durumu biz 79'a, 80'e gelirken de yaşadık. Siyasetin kendi içerisindeki iktidar, kısa dönemli iktidar arayışları, o sosyal ortamda, ekonomik kriz içerisinde neticede uzlaşmaz bir durumu sivil siyasetin kendi krizini çözememesiyle bizi karşı karşıya bıraktı. Herkes askeri darbeyi ya da tırnak içerisinde bir vesayet kurumunu suçluyor. E tamam, suçlayalım; öyle bir şeyin demokrasilerde yeri yok ama ondan önce, darbeden önce, özellikle de o günün aktörleri bir siyasi mekanizma, yani siyasi krizi ortadan kaldıracak bir siyasi mekanizmayı ortaya koyabildiler mi?
Türkiye her zaman siyasetteki değişim sancılarını yaşamış ve bunun ekonomik yansımalarını da şiddetli bir şekilde tecrübe etmiş bir ülke. Bugün de maalesef böyle olacak. Bu noktada bence siyasetçilere düşen, yani Sayın Cumhurbaşkanı'nı kastetmiyorum; meclisteki siyasetçilere düşen bilince sahip bir mekanizmanın oluşturulması. Bakın, herkes sadece maç seyreder gibi mevcut durumu seyrediyor ama hiç kimse, bu sürecin ortadan kaldırılması ya da yumuşaması için inisiyatif almıyor. Tepkide bulunmuyor, elini kirletmiyor. Sadece karşılıklı hamleleri seyrediyorlar. Bu iyi bir şey değil; buradan iyi sonuç çıkmaz. Kimin lehine olursa olsun ya da aleyhine olursa olsun sonuç çıkmaz.
Benim görmek istediğim, siyaset kurumunun ve siyasetin sivil siyaseti içindeki diğer unsurlarının devreye girmesi ve bu sonu olmayan sistemi düzeltecek bir çıkış stratejisi için inisiyatif almaları. Mesela, eskiden beyaz sakallılar, kırmızı sakallılar, aksak sakallılar vardı. Bu insanlar, bütün Türkiye’de bir itibara sahipti sözüm ona. Neredeler? Hepsi yok oldu, yok edildi. Demek ki bir şeylerden korkuyorlar. Böyle bir ortamda sivil siyasetten nasıl bir sonuç beklersiniz?
Bir taraf kendi ikbali için hamleler yapıyor; yani hakemin olmadığı bir sistem bu. Hukuku ona göre kullanıyor. Öteki taraf ona karşı direniyor; doğal olarak direnmek zorunda. Ama aklı selim ortada savunacak hiç kimse yok. Peki, ekonomiden çıkış... Yani, bu yaşanan çok yapısal bir krizden bahsediyorsun ve kaynağı siyaset. Evet. Kitapta ele aldığın bu büyüme stratejisinin yanlış inşa edildiğini söylüyorsun. Diyelim ki iktidar değişti ya da var olan iktidar strateji değiştirmek istiyor; bu mümkün mü? Yani kısa vadede olacak bir şey değil.
Tabii ki, öncelikle benim çok önemsediğim bir konu var; madem AKP iktidarında sermaye birikimi ihmal edildi...
Bir taraf kendi ikbali için hamleler yapıyor. Yani hakemin olmadığı bir sistem bu. Hukuku ona göre kullanıyorlar. Öteki taraf buna karşı direniyor. Doğal olarak direnmek zorunda. Ama aklı selim, ortada savunacak hiç kimse yok. Peki, ekonomiden, çıkış? Yani bu yaşanan çok yapısal bir krizden bahsediyorsun ve kaynağı siyasettir. Evet. Kitapta ele aldığın bu büyüme stratejisinin yanlış inşa edildiğini söylüyorsun.
Diyelim ki iktidar değişti ya da var olan iktidar strateji değiştirmek istiyor. Bu mümkün mü? Yani kısa vadede olacak bir şey değil. Tabii, fakat öncelikle şimdi benim çok önemsediğim bir konu var. Madem AKP iktidarında sermaye birikimi ihmal edilmiş ve servet birikimi devreye sokulmuş, o zaman iktidar siyasi görüşünden bağımsız. İsterse sağ iktidarlar gelsin, hani sermaye yanlısı bir iktidar gelsin. Yapılacak ilk iş, o biriken servetlerin, sermaye birikimine dönüşünü sağlayabilmektir.
Sermaye birikimi, kişiseldir. Servet, pardon, servet birikimi kişiseldir. Sermaye birikiminin kısmen hani belli bir kişinin elinde olsa bile o bir anonim tarafı vardır ve Türkiye'nin en önemli sorunlarından biri, devletin ve hükümetin görevi de o serveti biriktirmek değil, sermaye birikimiyle ülkedeki insanların genelinin refahını artırabilmektir. Bunun yolu, üzgünüm, ama belli literatürde nasıl bunu sermaye birikimine dönüştürürsünüz? Vergileyeceksiniz. O servet vergisi. Elbette bundan kaçış yok.
Yani bu artık eskiden sağ-sol arasında bir tartışma konusuydu. Artık öyle bir şey değil bu. Bir nüans değil. Yani bu bir mecburiyet. Türkiye açısından ciddi bir mecburiyet. Çünkü ben hep sürekli söylüyorum televizyon röportajlarında. Geçen sene Ankara'daki yerel seçimde AKP'nin adayı bir beyefendi vardı. Örnek olarak tabii, adını ben bilmem ama o insanın 700 tane dairesinden bahsediliyordu.
Yani dünyanın hiçbir yerinde 700 tane daire böyle bir şey olmaz. Bu adamın banka hesabı yok, finansal yatırımı yok. Yani ülkede insanlar, bütün her şeyini görünür, fiziki olarak dairede, gayrimenkulde biriktirmişler. Ne kadar vergi veriyor bu insan? Dikkat ederseniz, oradaki bu tartışmanın sebebi de ilgili kişinin daha önce bir belediye başkanı olması ve buradan haksız kazanç elde etmiş olabileceği yönünde bir iddiaydı.
Yani bunun anlamı, bir kalem darbesi. Yani AKP iktidarında direkt olarak sermayenin gelmesi de gerekmiyor. Sadece o yetkileri bir kalem darbesiyle, ne bileyim, yeşil alanı imara açmak için bir onay veriyorsunuz. Hop, birden zengin oluyorsunuz. Arazilerinin değer kazanması, bu bir aktarım mekanizması olarak...
Dikkat ederseniz, oradaki bu tartışmanın sebebi de ilgili kişinin daha önce bir belediye başkanı olması ve buradan haksız kazanç elde etmiş olabileceği yönünde bir iddiaydı. Yani bunun anlamı bir kalem darbesi. Yani, AKP iktidarında direkt olarak sermayenin gelmesi de gerekmiyor. Sadece o yetkileri bir kalem darbesiyle, ne bileyim, yeşil alanı imara açma için bir onay veriyorsunuz. Hop, birden zengin oluyorsunuz. Arazilerinin değer kazanması bu bir aktarım mekanizması olarak devreye girmiş.
Şimdi, bu tip şeyler çok makul şeyler değil. Normal bir ülkede bu giderek Türkiye'nin önünü tıkayan bir noktaya geldi. Ya bu insanlar, bu arkadaşlar bu servetleri tüketimde harcıyorlar. Yani işe de dönüştüremiyorlar. Çünkü sanayiye dönüştürdüklerinde elde edecekleri getiri, gayrimenkulden elde ettiği getiriden çok düşük ya da faiz getirisinden çok düşük. O yüzden de girmiyorlar o işlere. E, ama girmediğiniz zaman da istihdam olmuyor bu ekonomide. Nasıl bir çözüm yapacağız? O yüzden, bu göreli fiyatları bir noktada dengeye getireceğiz. Bunun yolu vergidir. Burada hani lamı cıma yok. Bu işin sağcısı solcusu da yok.
Bu işin servet vergisi bu ülkeye şarttır, elzemdir. Ama burada son dönemde serveti biriktirenler de büyük ölçüde iktidar yanlıları olduğu için bunlar buna direnecekler. İşte zaten o yüzden de bir iktidar kendi etrafında ciddi bir koalisyon oluşturuyor sermayede. Yani, sermaye grupları AKP etrafında koalisyon oluşturuyor. Cumhuriyet Halk Partisi'nin ne yapacağını bilemem. Bana göre yapılması gereken, bundan kaçış yok. Çünkü kaynak yok. Bu servetleri vergilemediğiniz takdirde vatandaşın üzerine ne kadar daha vergi yükü salacaksınız? Böyle bir şey olmaz. Yani Osmanlı İmparatorluğu'nun son dönemleri gibi bir durum ortaya çıkıyor.
Köylüye sürekli ver. Ben şahıs olarak Türkuat medya grubundan daha fazla vergi ödedim. Evet, doğrudur. Çünkü onlar hiç ödemedi. Ben de o zaman onlardan daha fazla ödemişimdir, kesinlikle. Evet, Öner, çok sağ ol. Bayağı ufuk açıcı bir söyleşi oldu. Biliyorsun ben de bir ara ekonomi okuyordum ama tamamlayamadım. Her sefer sizin gibi ekonomistlerle konuk olduğumda "Ya bu gazeteciliği yapmayıp ekonomiyi bitirse miydim?" diyorum ama sonra gazeteci olduğuma memnun oluyorum. Türkiye laboratuvar, ben de ekonomistim. Yani Türkiye'de ekonomist olmanın birçok avantajı var. Yani dünyanın hiçbir yerinde bu olayları göremezsiniz. Bizim laboratuvarımız ülkelerdeki.
Ben şahıs olarak, Türkuat medya grubundan daha fazla vergi ödedim. Doğrudur, çünkü onlar hiç ödemediler. Ben de o zaman onlardan daha fazla ödemişimdir, kesinlikle.
Evet, Öner, çok sağ ol. Bayağı ufuk açıcı bir söyleşi oldu. Biliyorsun, ben de bir ara ekonomi okuyordum ama tamamlayamadım. Her sefer, sizin gibi ekonomistlerle konuk olduğumda "ya bu gazeteciliği yapmayıp ekonomiyi bitirse miydim?" diyorum. Ama sonra gazeteci olduğuma memnun oluyorum. Türkiye, laboratuvar. Ben de ekonomistim; Türkiye'de ekonomist olmanın birçok avantajı var. Yani dünyanın hiçbir yerinde bu olayları göremezsiniz.
Bizim laboratuvarımız, ülkelerdeki deneyimler. Bu ülke inanılmaz deneyim sunuyor ve verimli yani araştırma yapmak konusunda. Ama biz veriye dayalıyız; veriye dayalı bir bilim dalıyız. O verinin kaynağı da TÜİK. Şimdi TÜİK ne kadar güvenilir? O hep soru işareti.
Evet. Çok teşekkürler. Profesör Öner Günç ile "2001 Sonrası Büyümenin Analitik Bir İncelemesi" kitabını konuştuk. Sedat Simavi ödülünü alan bu kitap, İstanbul Bilgi Üniversitesi yayınlarından çıkmış. Tekrar çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.