İmamoğlu ve CHP’nin Miting Stratejisi | Kemal Büyükyüksel | Gündem Özel

Hoş bulduk. Çok teşekkürler davetiniz için.

Hocam, biz teşekkür ederiz yayınımıza geldiğiniz için. Şimdi şöyle, aslında bir sürü şeyden konuşacağız bugün. Biraz teorik de bir yayın, bir kısım olarak da düşündüm. Ama ilk önce izleyicilerimize birkaç hatırlatmam var. Yayını beğenip paylaşmalarını rica ediyorum izleyicilerimizin. Bir de biliyorsunuz, katıl butonu var aşağıda. Onu kullanarak bizi destekleyebilirsiniz. Açıklamalarda Passon linkimiz mevcut. Oradan da bizi destekleyebilirsiniz. Chat'e her zaman yorumlarınızı bekliyorum. Oradan da bizi süper sticker ve süper like'la destekleyebilirsiniz.

Teşekkür edeyim diyeyim ve konumuza başlayayım. Çünkü çok konumuz var. Kemal hocam, aslında geçen gün İK'la da konuşmuştuk. Ama sizin de düşüncelerinizi merak ediyorum. CHP'nin Yozgat mitingi gerçekten çok ses getirdi. Siz de İvme Hareketi sitesinde Yozgat mitingi hakkında bir yazı yazmıştınız. Yazıda kullandığınız "hakikat rejimi" konsepti benim ilgimi çekti. Ondan bahsetmenizi isteyeceğim. Bir de, bundan sonra daha AKP kalesi olan yerlerde miting yapacakmış CHP. Haftaya da Konya'da olacak. CHP aslında 81 haftalık bir miting kampanyasına başlamış durumda. Çünkü her ilde yapmayı planlıyorlarmış.

Şimdi, siz CHP'nin bu stratejisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Şu ana kadar bu şekilde toplumsal muhalefeti bir araya getirebildiler mi? Çünkü şu anda bir aşamadalar. Başarıp başarmayacaklarını zaman göstereceğini düşünüyorum ama genel olarak uygulanan strateji çok bilinçli olmayabilir. Çünkü çok halk tabanlı da yürüyen bir şey. Yani biraz organik bir tarafı var tüm bu değişimin.

O yüzden CHP, çok bilinçli ve ne yaptığını %100 anlayabilen bir şekilde yapıyor olmayabilir. Şu anda biraz yolun üstünde giderken, kervan yolda düzülür şeklinde öğreniliyor. Çünkü siyasetin çarkları uzun süredir tıkanmıştı. Bunu CHP'yi eleştirmek için bile söylemiyorum. Eleştirilecek bir kısmı varsa, o da siyasetin çarklarının uzun süredir tıkanmış olması ve bunda CHP'nin de rolü olması.

Bu neyi gerektiriyor? Reel siyasetin, toplum ve halkla birlikte yapılmasını. Halkın içinden, organik olarak siyasal hareketliliğin yeniden ortaya çıkarılması ve halkın canlandırılması gerekiyor. Yavaş yavaş, böyle kendiliğinden özgün, halkın daha öncü olabildiği ve siyaseti yönlendirebildiği, muhalefeti bir şey dediğinde karşılık alabildiği bir süreç kaynıyor. 19 Mart buna vesile oldu. Yani bu hala devam ediyor gibi gözüküyor.

Yozgat'taki hikayeye gelirsek, aslında Samsun'la başladı ama Yozgat... Evet. Yani daha sembolik olarak bu kadar kritik görülmesinin ve tartışılmasının sebebi, Yozgat'ın toplumsal ezberlere göre geçmişte çok uzun süredir İç Anadolu'daki diğer bazı yerlerle birlikte bir muhafazakâr milliyetçilik kalesi olması.

Yozgat'taki hikayeye gelirsek, aslında yani Samsun'la başladı ama Yozgat, evet. Yani daha sembolik olarak, bu kadar kritik görülmesinin, tartışılmasının sebebi, sonuçta Yozgat'ın en azından toplumsal ezberlere göre geçmişte çok uzun süredir İç Anadolu'daki diğer bazı yerlerle birlikte bir muhafazakar milliyetçilik kalesi gibi görülmesi, böyle bir kimliğinin olması, bunun inanılmaz organik bir anlatı olarak insanların ve toplumun zihnine yerleştirilmiş olması gerçeğidir. Gerçeği derken, birazcık inşa edilmiş de bir gerçeklik var burada. Oradan da senin dediğin hakikat rejimi meselesine gelebilirim.

Ben bu durumu şöyle gördüm. Yani her iktidar, çok kısaca, çok uzatmadan, kendi iktidarının meşruiyetini güçlendirmek ve sağlam tutabilmek için belli kavram setlerini toplumda yaygınlaştırmaya çalışır. Belli algıları yaygınlaştırmaya çalışır. Yani bunun en basit örneğini zaten Türkiye'de sürekli olarak iletişim başkanlığı esprileri üzerinden insanlar konuşuyorlar. Neyin normalleştirilmeye çalışıldığı, neyin norm olarak toplumda kabul edileceği, toplumsal değerlerinin merkezinin ne olarak görüldüğü ama günün sonunda toplum her zaman dinamik ve yani her insan gibi toplumlar da dinamik ve değişime açık varlıklardır. Bu unutturulabilir. Ama bu gerçeği değiştirmez ve her zaman içinde farklı potansiyeller taşırlar. Hiçbir zaman tekil bir hakikati sabitlenmiş varlıklar değildir toplumlar ve toplumların karakterleri genel olarak.

Ama iktidarlar, bunu sadece sağ değil, sol iktidarlar da yapabilir. Yani toplumlar hakkında, onların karakterlerini belli bir şekilde kendi siyasi anlatılarını ve zeminlerini güçlendirmek için anlatırlar, inşa ederler ve bunu propaganda yoluyla yayarlar. Özellikle daha otoriter popülist rejimlerde bu iyice artık bir kültürel hegemonya savaşına da dönüşüyor. Bu, sevdiğim bir kavram. Bizim rejimde, başka rejimlerde. Ve buradaki hedef birazcık toplumun sabit bir özü olduğunu, bu özün de bir şekilde nasıl oluyorsa rastlantısal olarak iktidarın tam da arzuladığı öz gibi olmasının organik ve doğal olduğu fikrinin toplumdaki bireylerin aklına yerleştirilmesi ve normalleştirilmesi aslında mevcut iktidarın durumunun doğallaştırılmasıdır.

Özellikle daha otoriter popülist rejimlerde bu, iyice kültürel hegemonya savaşına da dönüşüyor. Bu, bizim rejimimizde ve başka rejimlerde de geçerli. Buradaki hedef, toplumun sabit bir özü olduğunu, bu özün de bir şekilde nasıl oluyorsa, rastlantısal olarak iktidarın tam da arzuladığı öz gibi olmasının organik ve doğal olduğu fikrinin bireylerin aklında yerleştirilmesi ve normalleştirilmesidir. Aslında, mevcut iktidarın durumunun doğallaştırılması, bunun ebedileştirilmesi, hep böyle olduğunun düşünülmesi söz konusudur.

Yani, bu bildiğimiz ezberler; sadece Türkiye için geçerli değil, birçok yer için geçerlidir. Türkiye'de Anadolu'nun kalbi muhafazakardır denir. Evet, bunda bir hakikat payı vardır. Bu kesinlikle aynısı ABD için de geçerlidir. Mesela, kıyı şeritleri her zaman daha liberal olmuştur; içeriler ise daha muhafazakâr olmuştur. Fakat bu, tam olarak hakikatin, yani o kadar tek boyutlu bir yere indirir ki, eninde sonunda tekrar ettikçe, iktidarın yarattığı, aslında tırnak içinde "fukocu" bir şekilde diyebileceğimiz bir hakikat rejimine sürekli olarak yeniden yatırım yapılan bir durumda buluruz kendimizi. İktidar da bunu ister. Bu dili konuşmamızı ister. Bunun bilinçli de olmamasını, o kadar normalleştirilmesini ister ki; günümüzde içe dilimizde, yaşamımızda, bakış açımızda her konuştuğumuzda bu rejimi yeniden yaratırız ve bunun normalliğini tekrar tesis ederiz.

Ama hakikat hiçbir zaman tek boyutlu değildir. Toplumlar da öyle. Toplumların karakterleri de birçok farklı yönü ortaya çıkarabilme ihtimaline ve potansiyeline her zaman sahiptirler. Ne kadar unutulursa unutulsun, bunun içerisine şeyleri de katabiliriz. İşte kırsal Rusya muhafazakardır, dindardır deriz ama narodnikler oradan çıkar ve o kırsalı mobilize eden fikirler, eninde sonunda devrimci işçi sınıfıyla birleşip çok ilerici bir devrim de yapabilir. Bu, çok uç bir örnek olarak söylüyorum ama tarihsel olarak böyle örnekler vardır.

Şimdi Türkiye'ye bakacak olursak, hemen oraya geleyim. Yozgat, bunun tipik bir örneği olarak görülüyor. Biraz insanların ağzında, hani Bayburt gibi ya da bunun gibi yerlerde tam kalbi böyle muhafazakâr milliyetçi. Hatta bazen esprileri de konu olan bir yer; Yozgat nasıl bir yer? Biraz böyle üstencilik de barındıran kentli seküler kesimin aslında içine düştüğü bir hata. Çünkü iktidar da ister, bu üsttenciliğin sürekli sergilenmesini bir performans olarak.

Şimdi Türkiye'ye bakacak olursak, Yozgat’ın tipik bir örnek olarak görüldüğünü söyleyebilirim. İnsanların ağzında Bayburt gibi yerlerde olduğu gibi, Yozgat da kalbi muhafazakar milliyetçi bir yer olarak algılanıyor. Hatta bazen bu durum esprilere de konu oluyor; orada nasıl bir yaşam var, Yozgat nasıl bir yer? Bu, üstencilik barındıran kentli seküler kesimin içine düştüğü bir hata. Çünkü iktidar, bu üstenciliğin sürekli olarak bir performans olarak sergilenmesini ister, böylece o kitleyi kendine bağlı tutar.

Yozgat, Türkiye içinde uzun süredir böyle bir ön kabuller ve varsayımlarla bakılan bir coğrafya oldu. Bu, orada halkın hakikatinin o kadar basit olduğu anlamına gelmiyor. Yozgat'ta bugün olan halk değişti ve birden karakteri değişti, büyük bir değişim yaşandı demek doğru değil. Hayır, o ihtimaller orada duruyordu ve çoklu hakikatler yan yana yürüyordu. Halkın isyan eden bir yapısı ve isyana meyilli olabileceği alanlar da var. Bunun tarihsel birikimi mevcut; hem 20. yüzyıldan sol mücadeleler hem de çok daha önceden Osmanlı isyanları söz konusudur. Bunlar, unutulmuş kolektif hafızalar olarak da mevcuttur.

Günün sonunda, ne zamanki iktidara karşı yeterince güçlü bir tutum sergilenir ve halk bunun etrafında mobilize edilirse, o varsayımların tamamen gerçek olmadığını görebiliriz. Sosyolojik realite dediğimiz şey, aslında Türkiye’yi görmenin sadece bir yoludur veya halkın yaşamı deneyimlediği boyutun yalnızca bir yanıdır. Bu, iktidarın "hakikat rejimi" dediğimiz etrafımızda örmek istedikleri duvarı parçalayan bir süreçtir. Bu çatlama, bizlere yeni ihtimallerin böyle olmak zorunda olmadığını gösterir. Varsayımlarımızı revize edebilmişizdir.

Bu toplum böyledir, Türkiye böyledir, Türk toplumu böyledir, Türk halkı böyledir gibi ifadelerin değişebileceği ve bu değişimin iktidarın meşruiyetini kurduğu hegemonik anlatıyı parçalayarak yeni bir iktidar projesinin temelden inşa edilmesi ihtimalini ortaya çıkarabileceği bir süreç süregeldi. Yozgat bunun bir ön gösterimi olabilir. Buradan devrimci bir yorum yapmaya gerek yok; ama en azından bir çatlağın ortaya çıkabileceğini ifade edebilirim.

Oradan o yarıklardan yeni ihtimaller, aslında böyle olmak zorunda değilmiş. Varsayımlarımızı revize edebilirmişiz. "Bu toplum böyledir, Türkiye böyledir. Türk toplumu böyledir, Türk halkı böyledir" gibi ifadelerin değişebileceği ve değişmesiyle birlikte aslında iktidarın kendi iktidarının meşruiyetini kurduğu hegemonik anlatıyı parçalayarak, yeni bir iktidar projesinin temelden inşa edilebileceği bir sürece geçme ihtimali ortaya çıkar.

Yozgat bunun bir ön gösterimi olabilir. İllaki böyle büyük devrimci bir yorum yapmaya gerek yok burada, ama bir çatlağın ortaya çıkabileceği; Anadolu'nun kalbinde, hatta belki ön göstermi yerel seçimlere ve CHP'nin Anadolu'nun içine zerk etmeye başlamasına çekmek daha sağlıklı olabilir. Yozgat'ta ise bu, 19 Mart'tan sonra, isyancı olabilecek, demokrasiyi savunabilecek, eşitlikçi halkçı bir programı benimseyebilecek ki aslında bunlar zaten 80'den önce Anadolu kırsalında olan şeylerdi. Yani onu da unutmayalım; sadece unutturulmuş şeylerdir. Rejimler zaten böyle inşa ediliyor.

Bunların hatırlanmaya başladığı bir an oluşma ihtimali var. Yozgat'ın değeri burada ve bu, onların anlattığı, dediğim gibi, iktidarlarını sağlam tutan ve onlara sistematik bir avantaj sunan meşruiyet anlamında. Çünkü hangi aktörün meşru, hangisinin değil, hangisinin halkın gerçek hakikatini temsil edip etmediği konusundaki tartışmalara bağlanıyor bu. Hepsi varsayımlara dayalı. Bunlar sarsıldığı anda iktidarın sadece oy oranı düşmüyor. İktidarın kendi sırtını yasladığı bütün hakikat dediğimiz şey sarsılmaya başlıyor.

Bu artık, yeni hakikatlerin, toplumsal hakikatlerin Türkiye'de yer edip, bunun üzerinden sadece yeni bir iktidar projesi değil, yeni bir iktidar projesi için her zaman mevcut iktidarın hakikat anlatısının sarsılması gerekir. Yoksa zaten sadece o iktidarı yerinden edip, o paradigma içerisinde sıkışıp kalırsın ki bence 2023 seçimlerinde en büyük yapılan hatalardan biri buydu. Bunun kırılmaya başladığı bir an Yozgat'ta, yani bunun ihtimalini barındıran bir an.

Bundan sonra da Konya'nın seçilmesi, bunun anlaşıldığını birazcık gösteriyor. Yani buralara vurdukça, duvarın çatlama ihtimalini gördükçe, buradan çıkabilecek şey sadece %1 oy arttı, bilmem ne; bu kadar rakamsal şeyler değiller. Daha psikolojik bir savaş var ortada. Hakikat üzerine dönen, toplumun ruhu üzerine dönen ve bunu nasıl tanımlamamız gerektiği üzerine dönen bir durum var. Eğer bu farklı bir şekilde tanımlanmaya başlanabilirse, bunun yaratacağı etki daha büyük bir domino etkisi olabilir.

Yani şunun gibi düşünelim. Son bir şey söyleyeyim: Çok uza...

Buralara vurdukça, duvarın çatlama ihtimalini gördükçe, buradan çıkabilecek şey sadece %1 oy arttı, bilmem ne gibi rakamsal şeyler değiller. Daha psikolojik bir savaş var ortada; hakikat üzerine dönen, toplumun ruhu üzerine dönen ve bunu nasıl tanımlamamız gerektiği üzerine dönen bir çatışma. Eğer bu, farklı bir şekilde tanımlanmaya başlanırsa, bunun yaratacağı etki daha büyük bir domino etkisi olabilir. Yani şunun gibi düşünelim: Toplum içerisinde oy verme davranışları değişebilir; işte %2 daha CHP'ye kaydı ama bunlar genellikle çoğu zaman konuşulmaz. Özellikle CHP'nin çok güçlü olduğu yerler değilse, biraz sessiz tutulur. Çoğunluk, hatta çoğu zaman sessiz bulunan bir şeydir toplumda. Çok sesli bir yapı değildir.

Çoğunluk dediğimiz, iktidarı kuran yapı, bu sessizliği barındırıyor ve gerçekleşebilecek daha fazla çözülmeyi engelleyici bir etkisi var. Zaten iktidar da bunu birazcık her zaman oynar. Yani, bunun olmadığı, iktidarın zayıflamadığı, CHP'nin toplumsal anlatısının karşılığının hala olmadığı; okey, biraz oyu artmış olabilir ama işte şu X figüründen dolayı şunu yaptığı için geçici olarak konjonktürel vesaire sürekli böyle dolambaçlı bir şekilde devam eder. Ama ne zaman ki anlatı yıkılmaya başlar, o zaman bu sessizlik, daha konuşulabilir bir atmosfere bırakır kendini. Çünkü yeni bir toplumsal hakikatin içerisinden nefes almaya başlar toplumlar.

Bu sefer domino etkisi, oy oranlarının daha hızlı değişmesiyle ve daha hızlı bir kaçışla gözlemlenebilir. Ama bu sadece oy oranında değil; devlet yapısında, bürokraside, devlet dairelerinde buradaki duygunun değişmesiyle ilgili bir durumdur. Son bir örnekle bitireyim.

Soğuk Savaş’ın son döneminde Doğu Berlin'i anlatan bir sanatçıyı gizlice takip eden bir devlet görevlisi vardı. O devlet görevlisi, en sonunda bir şekilde onunla duygusal bir ilişki kurup, hatta onu koruyordu. Neyse, bu backgroundu çok vermeye gerek yok ama günün sonunda şöyle bir şey oluyordu: Yani itaat etmediği için emirlere dandik bir iş veriliyordu ve orada Berlin Duvarı yıkılana kadar o ana kadar çalışıyordu. Öyle bir ortam resmediliyordu ki, duvarın yıkılabileceği anlaşılabildiği ana kadar insanlar yıkılmayacakmış gibi yaşamaya devam ediyorlardı. Bu, onların sadece korkmalarından dolayı değildi; bunun herkesin aklının hafsalasının almayacağı bir durum olmasıydı.

Başkalarının yaşamları mıydı? Ötekilerinin yaşamları mıydı? Soğuk Savaş’ın son döneminde Doğu Berlin’i anlatıyordu. Orada bir sanatçıyı gizlice takip eden bir devlet görevlisi vardı. O devlet görevlisi en sonunda bir şekilde onunla duygusal bir ilişki kurup hatta onu koruyordu. Neyse, bu backgroundu çok vermeye gerek yok ama günün sonunda şöyle bir şey oluyordu: İtaat etmediği için emirlere dandik bir iş veriliyordu ve orada Berlin Duvarı yıkılana kadar o ana kadar çalışıyordu. Öyle bir ortam resmediliyordu ki, duvarın yıkılabileceği anlaşıldığı ana kadar insanlar yıkılmayacakmış gibi yaşamaya devam ediyorlardı. Bu, onların sadece korkmalarından dolayı değil, aynı zamanda herkesin aklının hafsalasına almayacağı bir hakikat rejiminin sürekli hale getirilmesindendi.

Sovyetlerin yıkılmasında da aynı durum söz konusuydu. Bu, illa solcu rejimler için değil, sağcı rejimler için de geçerli bir şey. Ama ne zaman ki birden "aa, yıkılabiliyormuş" denildiği anda, bu sefer herkes birden bu işin bitmesine oynayan bir tarafa geçebildi. Bu zaten gerçekte de böyle oldu. Film olması gerekmiyor; yani birkaç kişi duvara gittiğinde ve durdurulmadığını görünce herkes gitmeye başladı. Bu sefer böyle olmuştu.

Yani, bu çok tesadüfî olmuştu. Artık daha ileri yaştakiler bilir. Ben tabii ki de onu birebir deneyim etmedim ama bu tarz, yani bu rejimin yıkılması, Doğu Almanya'nın yıkılması çok rastgele olmuştu. Aynısı diğer Doğu Bloku ülkeleri için de geçerli ama aynısı Latin Amerika ülkeleri için de geçerli; demokrasiler için de geçerli. Bu, illa otoriter popülist ya da otoriter rejimler için geçerli olan bir şey değil. İktidarlar değişebileceği anlaşıldığı an daha hızlı değişmeye başlayabiliyorlar ve bu demokrasiler için de geçerli.

Bence, Yozgat'ın hegemonik bir anlatıyı sarsma potansiyeline sahip olduğu için böyle bir etki yaratabildiğini düşünüyorum. Devamı gelir mi, göreceğiz ama hakikat rejiminden en azından bir tuğla çekilmesi denebilir.

Evet. İkam, şimdi tabii ki senin Kemal Hoca'nın söylediklerini ekleyeceğin bir şey var mı diye soracağım. "Başkalarının hayatı" (The Lives of Others), kümelerin de aslında önemini anlatırsın diye düşünüyorum. Bir de sana bir sorum var; dün CHP'de Ankara'da, ilk önce 1. Meclis önünde toplandı. Ankara Valiliği yürüyüşü yasaklamıştı ama anız kabire yürüdüler sonrasında. Bundan sonraki mitinglerde katılan kitle artmaya devam edecek mi sence? Nasıl değerlendiriyorsun, onu da merak ediyorum.

Yani tabii ki "Başkalarının Hayatı" zaten Das Land der Daktilo 1984’ün isim babası olan film. Bizim o filmde bahsedilen daktilo markasını, modelini kendimize isim olarak aldık. Açıkçası biz de buradan tekrar Kemal vesilesiyle tavsiye...

Evet, İkam, şimdi tabii ki senin Kemal Hoca'nın söylediklerini eklemek istediğin bir şey var mı? Başkalarının Hayatı, The Lives of Others. Kümenin de aslında önemini anlatırsın diye düşünüyorum bize. Bir de sana sorum var. Dün CHP’de bir ilk; Ankara'da ilk önce 1. Meclis önünde toplandı. Ankara Valiliği yürüyüşü yasaklamıştı ama Anız Kabire yürüdü sonrasında. Bundan sonraki mitinglerde katılan kitle artmaya devam edecek mi sence? Nasıl değerlendiriyorsun diye de onu merak ediyorum.

Yani tabii ki Başkalarının Hayatı, zaten Das Land der Daktilo 1984’ün isim babası olan film. Bizim o filmde bahsedilen Daktilo markasını, modelini biz kendimize isim olarak aldık. Açıkçası, biz de buradan tekrar Kemal vesilesiyle tavsiye edelim. Yozgat konusunda şunu söyleyeyim: Miting, Kemal'in tüm dediklerinin yanında birkaç anlam taşıyor. Bunu söylemem gerekiyor. Yani yaptığınız her mitingin, katılanlar için bir anlamı var. Mitingin karşı olduğu, doğrudan karşı olduğu kitle için de anlamı var. Mitingi izleyen, mitinge sempati ya da antipati duyan, nispeten daha nötr kitleler içinde de farklı anlamlar barındırıyor.

Buradaki siyasi mücadelenin seçildiği alan, o seçen kişinin yaptığı her seçimde karşısında bir irade olarak, yani bir tercih olarak bir mesajı da taşımış oluyor. Örneğin, Cumhuriyet Halk Partisi'nin 23 Nisan'da Ankara'da bir eylem yapması bir tercih. Bu, aynı zamanda Türkiye'deki Atatürkçü seçmenlere, milliyetçi seçmenlere bir mesajdır. Kendi varlığıyla mesela Cumhuriyet Halk Partisi’nin Yozgat'ı seçmesi, kendi varlığıyla bir mesajdır Türkiye'de.

Sonuçta, Konya'da insanlar bu mitingi izlediler. Diyelim ki Adalet ve Kalkınma Partisi’ne oy vermiş bir insan, önceki seçimde sandığa gitmemişse, Cumhuriyet Halk Partisi miting yapmak için İzmir yerine Yozgat'ı seçince bu ona bir mesajdır diye düşünüyorum. Bu gibi durumlar birleşerek toplam bir mesajlar bütünü oluşturuyor ve sonuçta siyasi kararları da ortaya koydukları anlamla etkiliyorlar. Bunu söylemem lazım. Yani Yozgat olmasını çok anlamlı buluyorum ve siyasette birazcık daha basit bir şekilde ifade edeyim: Gerçekten gözden olan gönülden ırak oluyor. Siyasette görünmek gerekiyor.

Bugün de mesela İmamoğlu davalarında, soruşturmalarında en fazla konuştuğumuz şey reklam panoları, değil mi? Görünmek çok önemli hakikaten. Kemal, Fukuyama referansları veriyor; çok haklı. Bu açıdan da siyasette hegemonya oluşturma alanı gerçekten görünme, görülme noktasında gerçekleşiyor. Sonuçta Cumhuriyet Halk Partisi'nin oralarda görünür olması çok anlamlı.

Bunu söylemem lazım; Yozgat olmasını çok anlamlı buluyorum. Siyasette, biraz daha basit bir şekilde ifade edeyim, gerçekten gözden olan gönülden ırak oluyor. Siyasette görünmek gerekiyor. Bugün mesela İmamoğlu davalarında, soruşturmalarında en fazla konuştuğumuz şey, reklam panoları değil mi? Görünmek çok önemli, hakikaten. Fukoya referanslar veriyor Kemal, çok haklı. Bu açıdan da siyasette o hegemonyanın oluşma alanı, gerçekten görünme, görülme noktasında gerçekleşiyor.

Sonuçta, Cumhuriyet Halk Partisi'nin oralarda görünüyor olmasının kendisi çok anlamlı. Çünkü şöyle bir şey daha var: Türkiye'de merkez siyaseti 2002 yılında çöktükten sonra, Adalet ve Kalkınma Partisi ve bazen MHP haricinde hiçbir parti, Türkiye'deki bir 40'la falan giremiyordu. Bunu görmek lazım.

Eski Anadolu Selçuklu coğrafyası diyebileceğimiz bir coğrafya var; yani hemen hemen Afyon'dan Erzurum'a kadar olan bir geniş coğrafya. Bir iki istisna nokta hariç, açıkçası hiçbir ikinci, üçüncü partinin giremediği bir saha yaratılmıştı. Mesela Sivas'ta Büyük Birlik Partisi orada bir istisna olarak vardı ve ideolojik olarak da çok farklı değildi. Arada bazı illerde MHP'nin varlığı vardı. Adalet ve Kalkınma Partisi dışında başka bir parti yoktu ve Cumhuriyet Halk Partisi de neredeyse hiçbir şekilde vekil bile çıkartamıyordu oradaki birçok ilden. Yani Konya'dan tırnak içinde Atilla Kart bir şekilde vekil çıkıyordu. Oradaki hemen hemen birçok ilde Cumhuriyet Halk Partisi'nin bir vekili bile yoktu.

Bu, Cumhuriyet Halk Partisi'nin görünürlüğünü çok azaltıyordu ve CHP'liliği tırnak içinde anormal bir şey olarak tekrar kodlanmasını sağlıyordu. Biz de bu söylene söylene buna alıştık. Gerçekten biz de alıştık. Böyle bir hegemonya kuruldu ve beraberinde giden bir şey vardı. Orada bir akım vardı. Yüzde 25'lik bir tavan bahsedilen aslında böyle böyle kuruldu. O tavanın öyle kurulmasına da çok gerek yoktu. Çünkü bakılırsa, o yüzde 25 ile yüzde 25'in dışındaki bir diğer yüzde 25 arasında ne kadar fark vardı? O kadar da zannettiğimiz kadar fark yokmuş demek ki.

Yerel seçimde insanlar biraz da öyle şaşırdı. Daha önceki yayınlarda da anlattım. Ortalanan bir Yozgatlı seçmen, hangi partilere oy verdin diye soruyorsunuz, Yozgatlı bir seçmen, "MHP'ye oy verdim, İyi Parti'ye oy verdim, Yeniden Refah'a oy verdim, CHP'ye oy verdim" diyor. Aslında Adalet ve Kalkınma Partisi ile ortalama bir İzmirli seçmenden daha fazla mücadele etmiş.

Hatta yerel seçimde biraz da öyle şaşırdı insanlar. Ben daha önceki yayınlarda da anlattım. Ortalanan bir Yozgatlı seçmen; yani işte, hangi partilere oy verdin diye soruyorsunuz. Yozgatlı bir seçmen, "MHP'ye oy verdim, İyi Parti'ye oy verdim, Yeniden Refah'a oy verdim, CHP'ye oy verdim," diyorsun. Ya aslında Adalet ve Kalkınma Partisi ile ortalama bir İzmirli seçmenden daha fazla mücadele etmiş. Ortalama bir Yozgatlı mağlup seçmen. Yani o mücadelesi o kadar yoğun ki, o mücadeleyi, parti değiştirerek daha da büyük bir iddiayla, daha da büyük bir cüretle, yola devam ediyor.

Çünkü, bu açıkçası, şunu söylemek lazım: İdeolojik olarak daha fazla bir eee yüklenilmişlik ister. Yani bir partiye dair bir fikre ilişkin pozisyonunuzu partinizi dahi değiştirerek oyununuzu sadece işlevine odaklı bir şekilde kullanacak kadar kendinizi odaklamış bir şekilde kullanmanız, sizin aslında daha büyük bir siyasi bilinçte olduğunuzu gösterir. Bu, aslında Yozgatlılarda olan bir şeydi. Bence bu çok önemli.

Bunun bir değerinin bilinmesi lazım. Ve artı şunun da görünmesi gerekiyor: Cumhuriyet Halk Partisi'nin oralarda görünmesi lazım. Türkiye'nin muhalefetinin oralarda görünmesi lazım. Birkaç sosyal faktör vardı zaten. Bu şehirlerdeki üniversiteler, Türkiye'deki ulaşım imkanlarının artması, çeşitli kafe kültürünün yayılması, Türkiye'de kadın-erkek ilişkilerinin nispeten liberalleşmesi. Bütün bunlar aslında sosyal bir dönüşümün sinyallerinin ortaya çıktığı alanlardı.

Bunların da zamanla değiştiğini, dönüştüğünü gördük. Türkiye'de, hani beğenelim beğenmeyelim, işte taşra üniversiteleri eğitim seviyesinin artışı ve burada farklı sosyalleşmelerin anlamı, farklı sosyalleşmenin normalleşmesi anlamına geliyor. Aynı zamanda taşra üniversiteleri de; yani taşra üniversitesi dediğiniz şey, öyle ya da böyle, 18 yaş üstü yetişkin bireylerin bir şekilde birbirleriyle ailelerinden bağımsız bir iş kurabildikleri alanlar.

Böyle alanların ortaya çıkması da toplumu farklılıklara bir alan açılmasını sağladı. Yozgat mitinglerini de anlamlı ve önemli buluyorum. Orada olmanız lazım. Hani, ilk başta bir oy karşılığı birebir olmayabilir ama öyle ya da böyle, orada varlık önemli diye düşünüyorum.

Yozgat mitinglerini de anlamlı ve önemli buluyorum. Orada olmanız lazım. İlk başta bir oy karşılığı birebir olmayabilir ama orada varlık göstermek önemlidir diye düşünüyorum. 23 Nisan meselesi de önemli. Adalet ve Kalkınma Partisi'nin bir diğer ideolojik kodu, devletin sahibiyiz, devletiz. "Devlet bizimdir" ifadesi, "Adalet ve Kalkınma Partisi eşittir devlet" şeklinde algılanıyor. Adalet ve Kalkınma Partisi'nin çok ciddi bir devletçi retoriği var. Bugün Hulki Cevizoğlu bir Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekili. Cumhuriyet Halk Partisi’ne yönelik sert eleştiriler de buradan geliyor. Adalet ve Kalkınma Partisi’ne yakın televizyonlarda ciddi bir gayrimilli CHP anlatısı işleniyor. Bence Ankara'daki miting bu açıdan da anlamlı.

Ancak, tek miting alanı veya tek miting sahası Adalet ve Kalkınma Partisi ve CHP'nin yarışacağı tek saha olmamalıdır. Farklı alanlarda bu yarışma devam etmelidir diye düşünüyorum. Şimdi aslında biraz teorik bir kısma doğru geleceğiz ve teorik bir açıdan bakmak istiyorum. Hatta ekrana yansıtayım, grafikle geldim. Bu grafiği Rolding Data'dan aldım. İfade özgürlüğü indeksi, VDM verisinden yapılmış. Sosyal medyada da çok paylaşılmıştır, belki izleyicilerimiz görmüşlerdir.

Türkiye'de 2024 için 0.18 değerine ulaşılacağı öngörülüyor. En düşük değer ise 1878-1907 arasındaki dönem için 0.03'müş. Bu karşılaştırmayı yapmak için belirttim. Şimdi buradan demokratik gerilemeye gireceğim; bu, literatürde çok konuşulan bir konu. Zaten üzerinde birçok makale yazıldı. Geçen gün konuk olan Berk Esen hoca da, Türkiye’ye dair çok önemli makaleler yazdı. Dünyada demokratik gerileme içinde olan birçok ülke var; örneğin Sırbistan, Macaristan, Hindistan.

Bu grafiği Rolding Data'dan aldım. İfade özgürlüğü indeksi, VDM verisinden yapılmış. Hatta sosyal medyada da çok paylaşılmış. İzleyicilerimiz görmüşlerdir belki. Şimdi, tabii ki 2025 yok burada ama genel trendi görelim diye paylaştım. Türkiye, tabii ki, bunu söylemeyi unuttum; 2024'te 0.18. Şu an görmüyorsunuz ama ben söyleyeyim. En düşük değer de 1878-1907 arası dönemi 0.03'müş. Yani karşılaştırın diye söylüyorum.

Buradan demokratik gerilemeye gireceğim. Literatürde çok konuşulan bir konu. Aslında zaten çok makaleler yazıldı. Hatta geçen gün konuk olan E Berk Esen hoca da bu konuda Türkiye’ye dair çok önemli makaleler yazdı. Demokratik gerileme içinde olan birçok ülke var dünyada; işte Sırbistan, Macaristan, Hindistan... Akla ilk gelen örnekler.

Bir verim daha var. Onu İngilizce vereyim. Bu veride de zaten 2004’e göre neredeyse her demokrasi endeksinde kötüye gidişin daha çok olduğunu görüyoruz. Bu, dünya verisi olarak bakabilirsiniz buna.

Şimdi, Kemal hocam, Türkiye demokratik gerileme açısından dünyadaki örneklerle karşılaştırılınca ne durumda? Daha genel olarak şunu merak ediyorum: Demokratik gerileme geri çevrilebilir mi, yoksa illa otokrasiye giden bir yol mudur sizce?

Şu anki dönemdeki demokratik gerileme dediğimiz şey ya da otoriterleşme denilen şey, komple bir otoriterleşme ve otoriter rejime dönüşme şeklinde olmuyor. Genellikle günümüz rejimlerinin karakteri, demokratik gerileme dediğimiz şeye maruz kalıyor; daha çok böyle, teknik terimi olsa da bence teknik olmayan şekilde de kolayca kullanılabilecek bir şey. Böyle bir hibrit rejim. Yani, demokrasinin belli fonksiyonel unsurlarını barındırıyor ama aynı anda da biraz kağıda kalın bir şekilde ve genel olarak da çok ciddi bir baskı ortaya çıkıyor. İktidarın değişme ihtimalleri gitgide daha da zayıflıyor. Genellikle bu ara renklerde kalınıyor.

Eskisi gibi direkt doğrudan böyle bir otokrasi yaratma gibi bir ihtiyaç yok. Zaten ihtiyaç kelimesi bence burada önemli. Çünkü geçmişte hakimiyet kurmak için toplum üzerinde politik anlamda ve ekonomik toplumsal ya da çok daha böyle net, kesin, keskin, köşeli bir otoriter rejimin ve buna göre yapıların kurulması gerektiği gibi bir anlayış vardı. Bu, modernleşme döneminde; özellikle 20. yüzyılın ilk yarısında hakim olan bir anlayıştı. Çok daha tek boyutlu bir şekilde bakan bir yaklaşım.

Şimdi birazcık şey diyorlar, bu çok hoşuna gitmiyor herkesin ama artık modern çağda yaşamıyoruz. Postmodern çağda yaşıyoruz. Otoriterlik de birazcık öyle bir boyut aldı. Yani bugün, ne bileyim mesela farklı ülkeler için…

Çünkü geçmişte hakimiyet kurmak için toplumsal anlamda politik ve ekonomik ya da çok daha tek renkli, net bir otoriter rejimin ve buna göre yapılar kurulması gerektiği gibi bir anlayış vardı. Bu, modernleşme döneminde özellikle 20. yüzyılın ilk yarısında hakim olan bir anlayıştı; çok daha tek boyutlu bir şekilde bakan ve net, kesin, keskin, köşeli bir yaklaşım.

Şimdi birazcık değişti. Bu durum, birçok kişinin hoşuna gitmiyor ama artık modern çağda yaşamıyoruz; postmodern çağda yaşıyoruz. Otoriterlik de biraz o şekilde bir boyut aldı. Yani bugün farklı ülkeler için artık "faşist bir rejim" falan demiyoruz. Böyle bir şey yok. Bu, faşizmin ögelerini taşımadıkları için değil; böyle bir şey herhangi bir yerde olabilir. Ama bunların çok daha eklektik ve akışkan bir şekilde, biraz Zigmund Bauman gibi konuşacaksak, akışkan bir rejimin içerisinde var olduğu bir yapıda yaşıyor insanlar.

Çoğu anladığımız şekliyle bugünkü demokratik gerilemenin örneklerine hepsine "neofaşist" denmez. Bunu da söylemekte fayda var. Geçmişteki belli otoriter yönetimlerin, belli totaliter yönetimlerin, belli faşist yönetimlerin, belli başka türlü otoriter yönetimlerin illa faşist olmak zorunda olmadıkları, bunların daha çok bir yapboz hale getirilmiş bir şekli gibi. Daha çok postmodern çağa uygun bir şey. Yani tek bir kimliği olmayan, keskin bir kimliği olmayan rejimler.

Aynı şekilde, bugünkü kimlikler için toplumlarda tartışılırken, "bir insanın bir kimliği yoktur, kesişimsel" gibi konularla tartışılıyorsa, aslında rejimler için de durum öyle. Çok net bir, kesin ve keskin bir tanımını yapmak artık mümkün değil. Ama denildiği gibi, geçmişin hayaletlerini barındırıyor içinde.

Mesela, bugün Macaristan'ı örnek verirsek, orada faşizm geçmişi var. Orti ile bağlantılı olarak Hitler'le işbirliği yapan bir rejimdi ve açıktan böyle bir işbirliği vardı. Hor diye bir amiral vardı başında ve onun bir rehabilitasyonu gerçekleşti mesela, Orban tarafından. Onun söylemleri yeniden ana akıma eklendi. O figür yeniden makul bir fikre, figüre dönüştürüldü 45'ten sonra. Çünkü biraz sonraki gelen rejim tarafından hesaplaşmaya gidilmişti bu figürle, faşist olduğu için.

Şimdi, Victor Orban'a çıkıp hani bir Hitler ya da Mussolini tarzı bir faşist demek de çok fazla. Ya da aynı şey değil tam olarak. Ama onun için "post-faşist" diyorlar bunlara ya da "neofaşist" diyorlar. Neyse, böyle bir yapıd.

Yavaş yavaş bir noktaya geliyor, ama Victor Orban'a çıkıp bir Hitler ya da Mussolini tarzı bir faşist demek de çok fazla, ya da tam olarak aynı şey değil. Bu yüzden, onlara post-faşist ya da neo-faşist diyorlar. Genel olarak bu rejimler, geçmişteki otoriter kültürlerinin, tarihlerinin deneyimlerini parça parça barındıran, neo-otoriter, bazıları neo-faşist, bazıları neo-totaliter, bazıları post-faşist denilebilecek bir huzme içerisindeler. Bugünkü çağımızın en büyük sorunu da bu demokratik gerilemedir. Çünkü ani bir olayla gerçekleşmiyor. Hiçbir yerde öyle gerçekleşmiyor. Çok adım adım, çok usulcana, çok sinsice, sessizce... "Sessiz devrim" ifadesi de biraz bununla alakalı. Bu, Türkiye'de kullanılan bir terimdir.

Bazen o kadar sinsice yapılıyor ki otoriterleşmeye ya da demokratik gerilemeye götürülecek hamleler, toplumu bir demokratikleşme hamlesiymiş gibi sunulabiliyor. Türkiye'de bu durumu yaşadık. Yani 2000'lerde ve 2010 yılında, 2010 referandumunda da aynı şeyleri yaşadık. Bence, ben öyle bakıyorum. O zaman da öyle bakıyordum, şu anda da öyle bakıyorum. Ama sadece Türkiye'de değil, ABD'de de aynı şekilde. Mesela, bugün ABD'deki ifade özgürlüğü kavramı, sadece radikal saha tarafından değil, tüm dünyadaki radikal saha tarafından müthiş bir silaha dönüştürüldü, kullanışlı bir kavrama dönüştürüldü. Herhangi bir söz, ne kadar yıpratıcı, riskli, tehlikeli, şiddet çağrısı barındıracak, nefret veya soykırım çağrısı yapacak bir şey olsa bile, tepki gösterilmesi ortak olarak ifade özgürlüğüne bir saldırı olarak resmedilip gayrimeşru kılınan bir strateji izleniyor radikal saha tarafından.

Böylelikle, sürekli olarak şiddete eğilimli, kabul edilemeyecek geçmişteki söylemlerin normal hale getirildiği, konuşulabilir hale getirildiği bir stratejiyle hareket ediliyor. Bu, zaten Elon Musk'ın açıkça kabul ettiği bir durumdu. Cidden, bu işleri çok iyi biliyor. Bizim işimiz, Overton penceresini yani nelerin kabul edilebilir olduğunu tartışılabilecek olan yönümüze doğru yavaş yavaş çekmek.

Herhangi bir sözün ne kadar yıpratıcı, riskli, tehlikeli, şiddet çağrısı barındıracak veya nefret, soykırım çağrısı barındıracak bir şey olsa bile, tepki gösterilmesinin kolektif olarak ifade özgürlüğüne bir saldırı olarak resmedilip gayrimeşru kılındığı bir strateji izleniyor radikal saha tarafından. Böylelikle, sürekli olarak şiddete eğilimli, kabul edilemeyecek geçmişteki söylemlerin normal hale getirildiği, konuşulabilir hale getirildiği bir stratejiyle hareket ediliyor. Yani bu, zaten şeyin direkt açıktan kabul ettiği bir şeydi. Yani Elon Musk'ın falan, o çünkü bu işleri çok iyi biliyor gerçekten.

Bizim işimiz, Overton penceresini, yani nelerin kabul edilebilir olduğunu, tartışılabilecek olanı, kendi yönümüze doğru çekmek. Yavaş yavaş bu yapılıyor. Bu, ters yüz edilerek yapılıyor kavramlar. Genel olarak daha fazla demokrasi demek oluyor. Vesayet odaklarının yıkılması demek oluyor; yargının aslında ele geçirilmesi ve böylelikle yargının milli irade üzerindeki müdahaleleri engelleniyor. Ama bu, aslında gerçekte anayasal yapının yıkılması demek oluyor.

Çünkü denge denetleme kurumları yok oluyor. Şu an mesela ABD'de böyle bir süreç yürüyor. Yargının yürütme üzerindeki baskısı milli irade üzerinde bir tehdittir diye sunabiliyorlar. Bundan dolayı yargı bunu engelleyemez; müdahale edilmelidir yargıya. Bu bir vesayet odağıdır. Şimdi böyle tanımlanınca bu odağı, bu vesayet odağını zayıflatacak müdahalelerin hepsi bir demokratikleşme adımı olarak sunulabiliyor. Halkın iradesinin yeniden tecelli ettiği ve her şeyin halka geri verildiği.

Onun için zaten popülizm dediğimiz dil de buna bağlanıyor. Günümüz otoriterleşmesi gayet popülist bir dille yapılıyor. Yani her otoriterleşme ve her otoriter rejim popülist olmak zorunda değil. Mesela bu, insanların biraz unuttuğu bir şey. Çünkü şu an yaşadığımız çoğu rejim bunun popülist bir şekilde yapıyor. Yoksa gerçekten çok gaddar bir diktatörlük de olur. Halkı dinlemez ama o kadar güçlü olur ki istediğini yaptırır. Ya da her faşist rejim tamamen popülist değil. Yani Nazi'lerin tamamen popülist olduğunu söylemek mümkün değil. Hatta bugün yaşayan aşırı sağcı neonazilerin hepsinin de popülist olduğunu söylemek mümkün değil.

Çünkü halkın duygularını okşayacak şekilde konuşmak zorunda bile hissetmiyor bir kısmı. Ama genel olarak gördüğümüz ve başarılı olan strateji, bugün popülist dille bunun birlikte yürütülmesi. Onun için otoriter popülist rejimler ya da hareketler deniyor buna. Bunun da sebebi, dediğimiz gibi, genel olarak ortak bir dil kullanılması.

Ha, bunun şöyle bir tarafı da var. Türkiye neresinde bunun diye konuşacaksak, şimdi dünyada her yerde benzer bir trend varsa, kibar bir biçimde...

Ama genel olarak gördüğümüz ve başarılı olan strateji, bugün popülist dille bunun birlikte yürümesi. Onun için otoriter popülist rejimler ya da hareketler deniyor buna. Bunun da sebebi, dediğimiz gibi, genel olarak ortak bir dil kullanılması. Ha, bunun şöyle bir tarafı da var; Türkiye neresinde bunun diye konuşacaksak, şimdi dünyada her yerde benzer bir trend varsa, kibar bunu söyleyebiliriz. Türkiye, bunun erken yaşayanlardan biri, erken girenlerden biri, erken çıkanlardan biri olacak mı? O ayrı konu. Onu göreceğiz ama erken girenlerden biri ve bu tarz hareketler, her hareketin, siyasal hareketin olduğu gibi birbirlerinden öğrenen hareketler. Ondan dolayı Türkiye bir laboratuvar işlevi görüyor. Yani böyle bir işlevi var.

Genel olarak, başka daha demokratik ya da batıdaki ülkelerde belli figürlerin denemeye çalıştığı şeylere bakınca, bugün 10 yıl önce Türkiye'de denenmiş olabiliyorlar. Çok benzer söylemler ortaya çıkabiliyor. Çünkü bunlar, yani, birbirlerinden öğrenen hareketler ve öğrendikçe yayılan hareketler, böyle bir şey gibi ve bir yerde mümkün oldukça diğer yerlerde daha da mümkün hale geliyor. Çünkü herkesi cesaretlendiriyor.

İşin ironik tarafı, bu trend devam ediyor ve hepsinin dili birbirine benziyor; strateji birbirlerine benziyor. Ama hepsinin dilinin özünde yatan temel şeylerden biri de hepsinin kendi ülkelerine özgü bir hareket yürüttüğü ve bunun çok yerli ve o ülkeye has olduğu ve bunu da genel olarak hepsi küreselciler denilen şeye karşı mücadele olarak tanımlıyor yapıya. O yapının ne olduğu çok muğlak tabii her zaman. Nasıl oluyorsa, herkes kendine özgü bir hareket yürütüyor ve ülkenin kendi karakterine has bir şey yapıyor. Ama dil tamamen aynı, düşman tamamen aynı, strateji tamamen aynı ve o kadar tamamen aynı ki, ülkenin kendine has karakterleri arada kaybolmaya ve bulanmaya başlıyor.

Birbirlerine benzedikçe, ülkelerin kendi kültürel mirasları. Çünkü bu kültürel miras sadece içinde baskı barındırmıyor, acı barındırmıyor, şiddet barındırmıyor; demokrasi de barındırıyor. Çoğulculuğun farklı versiyonlarını barındırıyor. Farklı yöntemlerini barındırıyor. Demokrasinin farklı deneyimleri barındırıyor. Farklı umutları barındırıyor. Bunların hepsi birden tekil bir söyleme iniyor. Bir bakmışız, tekil bir söylemle bütün dünyayı aynı düzen içerisinde eritmeye çalışan bir odağa kaybolmuşuz.

Birbirlerine benzedikçe, ülkelerin kendi kültürel mirasları da etkileniyor. Çünkü bu kültürel miras sadece içinde baskı, acı, şiddet barındırmıyor; aynı zamanda demokrasi de barındırıyor. Çoğulculuğun farklı versiyonlarını, farklı yöntemlerini ve demokrasinin farklı deneyimlerini barındırıyor. Farklı umutları içeren bu unsurlar birden tekil bir söyleme iniyor.

Bir bakmışız, tekil bir söylemle bütün dünyayı aynı düzen içerisinde eritmeye çalışan bir odağa karşı mücadele verdiğini söyleyen gruplar, hep birlikte hareket ederek benzer stratejileri uyguluyorlar. Dünyanın farklı yerlerinde insanların benzer huzursuzluklarından faydalanarak, genel olarak küresel belli bir dinamiğe dayanıyorlar. Bunun da özünde küreselleşmenin ve onun getirdiği ekonomik yapının büyük bir rolü var. Tek rolü o olmasa bile, sayacak olursak küreselleşme, ekonomik liberalleşme, sosyal medyanın yaygınlaşması ve geleneksel temsili mekanizmaların bu dinamikler içerisinde yeterince karşılık bulamamaya başlaması, bunların sömürülmesi ve yerel varasyonlarının ortaya çıkması ile hepsinin birbirine benzer bir şekilde yönetimlere el koyma ve bunları benzer şekilde yapma hamleleri olarak karşımıza çıkıyor.

Bunun neden tarihin bu evresinde bu kadar yaygınlaştığını tartışacaksak, çok derine girebiliriz. Çok da uzatmak istemiyorum ama sonuçta burada sistemik bir yapıdan bahsediyoruz. Dünya sistemi dediğimiz kocaman bir ekonomik-politik yapı var ve bunun yarattığı ortak bir kader ve ortak koşullar var. Her yerde aynı şekilde tanımlanmasa ve yaşanmasa bile, Türkiye'deki yurttaşların ekonomik akıbetiyle batıdakilerin durumu aynı olmasa bile, genel olarak şoklardan ortak şekilde etkilenme ve krizlerden benzer şekilde etkilenme söz konusu.

Üst üste yaşanan olaylar, Türkiye'de Erdoğan'ı başa getiren 2001 krizine kadar uzanıyor. Bu hikayenin arkasında daha birkaç yıl geriye gittiğimizde Asya'da çok benzer krizlerin yaşandığını görüyoruz. Gene aynı şeyler söyleniyordu; IMF büyük bir rol oynuyordu ve bunun yarattığı travmalar meydana geliyordu. Kemer sıkma politikaları her yerde ortodoksi olarak kabul ediliyordu ve IMF borçlarının buna göre alındığı biliniyordu. Bu durum, her yerde üniform bir yapı şeklinde insanlara belli ekonomi politikaları dayatıyordu ve bunlar insanların yaşam koşullarını benzer şekilde kısıtlayarak benzer tepkilere yol açıyordu.

Örneğin, Türkiye'de Erdoğan'ı başa getiren kriz 2001 kriziydi belki ama sonuçta bütün bu hikayenin arkasında, birazcık daha birkaç yıl geriye gitsek, Asya'da çok benzer krizler oluyordu. Gene aynı şeyler söyleniyordu ve IMF, çok büyük bir rol oynuyordu. Bunun yarattığı travmalar oluyordu. Kemer sıkma politikaları her yerde ortodoksi olarak kabul ediliyordu ve IMF borcu buna göre alınıyordu. Bu nedenle, her yerde üniform bir yapı şeklinde olabildiğince insanlara belli ekonomi politikaları dayatılıyordu ve bunlar insanların yaşam koşullarını benzer şekilde kısıtlıyordu; bu da benzer tepkilere yol açıyordu.

Bunlar gibi çeşitlendirilebilir. Çok uzun ve tarihsel bir tartışmaya da girilebilir. Ama bütün bu ortak koşulların yarattığı, tabii ki bir ortaklık var ve bu ortaklığın temelinde yürümeyen bir dünya sistemi var kesinlikle, politik ve ekonomik açıdan. Bunun da, özellikle Soğuk Savaş’tan sonra yerleşebileceği inancının çökmesi sonrası olduğuna inanıyorum. Sonrasında, 11 Eylül'deki güvenlik kriziyle dünyadaki büyümenin bozulması, özellikle batıda, sonra 2008'de de ekonomik krizin yaşanması ve dünyanın dört bir yanına yayılması; bu durum, bütün hâkim paradigmanın sorgulanmasına yol açtı.

2010'ların başında Avrupa Birliği'nin de çöküşe yol açması, Türkiye'yi teyet geçti demesine rağmen geçmemesi ve Türkiye'deki politikaları da kökünden değiştirmeye başlaması yaklaşımı ile günün sonunda hepimizi benzer bir yerde buluyor. Buna karşı, biz sürdürülebilir yeni bir kurumsal, ekonomik, politik yapı kuramadığımız sürece ve bu dünyada eş zamanlı olarak tam olarak yürümediği sürece, her zaman yerel olarak birçok yerde arıza çıkaran insanlar bu tarz rahatsızlıkları sömürerek otoriteye el koyma sürecini devam ettirecekler.

Yani şu anda da bunun sürmesinin sebebi, buna sistemik bir cevabın bulunamamış olması bence. Yoksa bir ülke bir cevabı bulsa, bu en fazla başka yerlere umut olur. Bunun nasıl değiştirilebileceği hakkında bir domino etkisi yaratırsa, o zaman diyebiliriz gerçekten. Ama sadece rastgele bir ülkede bir şey değişti diye, bu tren böyle hemen değişecek diye de bakmamalı.

Mesela bugün muhalefet tarafından konuşuluyor. İşte, Türkiye'de büyük bir küresel demokrasi mücadelesinin parçası, bütün bu yaşananlar. Evet, olabilir ama olmayabilir de. Velev ki, diyelim seçim oldu. Şartlar öyle gelişti bir şekilde ve iktidar değişti, muhalefet iktidara geldi. Ama dünya konjonktürü öyle bir ilerler ki, Trump gitmez. Yani Avrupa'da da gene benzer türde iktidarlar kalır. Türkiye, ona uyum sağlamak zorunda kalır en fazla.

Yani mesela bugün muhalefet tarafından konuşuluyor; Türkiye'de büyük bir küresel demokrasi mücadelesinin parçası olan bütün bu yaşananlar. Evet, olabilir ama olmayabilir de. Velev ki diyelim seçim oldu, şartlar öyle gelişti ki iktidar değişti ve muhalefet iktidara geldi. Ama dünya konjonktürü öyle bir ilerler ki Trump gitmez. Avrupa’da yine benzer türde iktidarlar kalır ve Türkiye ona uyum sağlamak zorunda kalır en fazla. Biraz istisnai bir örnek olur. Yani buna sistematik bir cevap üretilmesi gerekiyor.

He, şöyle bir tarafı var tabii: Nasıl ki bu trend sistematik bir şeyse ve bazı ülkeler laboratuvarsa, bir yerde bir şey başarılı olunca diğer yerlerde de başarılı olma ihtimali artıyorsa; çünkü denenmiş ve test edilmiş şeyler ortaya çıkıyorsa, bu sadece otoriterleşme ve demokratik gerileme için değil, aynı şey demokratikleşme için de mümkün. Bunun örnekleri çoğaldıkça daha da çok çoğalacak. Yani böyle kendi kendini gerçekleştiren bir kehanete dönüşecek muhtemelen.

Bu da zaten aslında Yozgat'ta bağlı konuştuğumuz şeye birazcık bağlanıyor. Dünyadaki anlatı, belli bir yere sıkışmış durumda. Bu anlatının böyle olması gerekmediğini gösteren ikna edici bir örnek ortaya çıktığı anda ve bunun kalıcı bir şekilde bir şeyleri değiştirebildiği görüldüğünde, o zaman "öyle olmak zorunda değil" diyen daha fazla yer çıkacak. Yani çorap söküğü gibi geliyor genellikle böyle şeyler. Ama şu an için sistematik olmadığı için yüzde yüz bir çözüm yok.

Mesela son bir örnekle Brezilya'da, evet, Bolsonaro vardı. O, otoriter popülist figürlerden biri. Tamam, okey. İktidara geldi. Lula hapse girmişti. O da İmamoğlu'nun hikayesine biraz benziyor aslında. Sonra hapisten çıktı Lula. Bunu yendi ve merkez sol bir iktidar yeniden başa geldi. Lula şimdi çok popüler, gerçekten karizmatik; halk tarafından seviliyor. Ama Bolsonaro’nun varlığı yok; olmadı yani. Bolsonaro yargılanıyor, bir şeyler oluyor ama ruhu gibi dolaşıyor Brezilya'nın etrafında. Yani Brezilya, eğer o perspektiften bakacaksak, bu paradigmanın içerisinden kurtulmuş değil, sadece gidip geliyor. Şu anda bir sonraki seçimi de Lula alabilir ama Bolsonaro'nun aday olmaması şartıyla. Aday olsa da alabilir ama muhtemelen ucu ucuna alabilir. Bu bir kurtuluş değil. Aynı şey Trump için de geçerli. 2020'de kaybetti ama bu bir geri dönüş anlamına gelmiyor.

Sonra hapisten çıktı Lula. Bunu yendi. Merkez sol bir iktidar yeniden başa geldi. Lula şimdi çok popüler, gerçekten karizmatik, halk tarafından seviliyor. Ama Bolsonaro’nun varlığı yok; olmadı yani. Bolsonaro yargılanıyor, bir şeyler oluyor. Ama böyle heyula gibi dolaşıyor Brezilya etrafında ruhu. Yani Brezilya, tırnak içinde eğer o perspektiften bakacaksak, bu paradigmanın içerisinden kurtulmuş değil. Sadece gidip geliyor.

Şu anda bir sonraki seçimi Lula alabilir ama Bolsonaro’nun aday olmaması şartıyla. Aday olsa da alabilir ama muhtemelen ucu ucuna alabilir. Bu bir kurtuluş değil. Aynısı Trump için de geçerli. 2020'de kaybetti ama bu bir geri dönüş anlamına gelmiyordu. Çünkü ortada, bu liderleri ortaya çıkaran, bu yönetimleri ortaya çıkaran sistematik bir sorun var. Ulusal düzeyde de var, uluslararası düzeyde de var.

Nedir? Kurumların siyasi ve ekonomik olarak belli bir şekilde kurgulanmış olması ve buna göre politikaların sürekli belli bir yerde kalması. Temsili politikaların temsil metotları da bunun içine dahil, uygulanan ekonomi politikaları da bunun içine dahil. Bu, bizi aksın içine sıkıştırıyor ve bu aks sürekli olarak aynı sorunları yeniden yaratıyor.

Biden belki yeniyor bir seferlik Trump'ı ama "coincidental" ve "situational" dedikleri bir şey oluyor; konjonktürel bir durum. Ve Trump yeniden geliyor. Şimdi Trump, hadi devam edemedi diyelim. Buna sistematik bir cevap üretilemezse, bunun neden ortaya çıktığını söyleyen bir siyaset; kendini gören, sadece liderler üzerinden yürüyen, mesela Fransa'da olduğu gibi. Macron, evet karizmatik, herkesi ortada topluyor ama sonuçta mevcut sistematik sorunların yarattığı toplumsal krizleri önleyici bir dönüştürücü liderlik %100 sergilemedi.

Sergileseydi zaten onu yaratan arka plan dinseydi, oradaki kaynama belki bugün Le Pen hakkında konuşmuyor olacaktık. Yani bu, bu kadar fazla şeyin sadece karizmatik liderlerle olmadığını ama karizmatik lidersiz de olmayacağını gösteren bir durum. Programatik bir tarafı var bu işin ve pratik bir şekilde adres edilmesi gereken bir tarafı var.

Bugün Türkiye'de de eğer bir cevap varsa, belli liderlerin karizmatik bir şekilde öncüsü olması lazım. Bunun lidersiz asla yürümüyor bu işler. Kanıtlanmış bir şey. Ve bence artık herkes kabul ediyor ki, bu periyottan çıkış için, demokratik gerileme periyodundan çıkış için öncü figürler çok önemli olacak.

En son Zizek'in röportajını izledim. Zizek, komünist ve sistematik analiz üzerine kafa yoran biri. Ama o bile, "Ya bizim hani Roosevelt gibi birine ihtiyacımız var. Başka türlü olmayacak," diyor. O bile bir güçlü liderin gerekliliğine vurgu yapıyor.

Bugün Türkiye'de de eğer bir cevap varsa, evet, belli liderlerin karizmatik bir şekilde öncüsü olması lazım. Bunun lidersiz asla yürümüyor bu işler; kanıtlanmış bir şey. Ve bence artık herkes kabul ediyor ki, bu periyottan çıkış için, demokratik gerileme periyodundan çıkış için öncü figürler çok önemli olacak. En son Zizek'in röportajını izledim. Yani Zizek, böyle komünist ve sistematik analiz üzerine kafa veren biri. Ama o bile "Ya bizim hani Roosevelt gibi birine ihtiyacımız var, başka türlü olmayacak," diyor. O bile güçlü bir liderin gerekli olduğunun farkında. Bunu akla almayacak biri değil; buraya basitleştiriyor işi.

Bu ön kabul gerçekleştikten sonra, ama aynı anda da Roosevelt'ten bahsedeceksek, Roosevelt sadece karizmatik biri değildi. Sistemi kökünden değiştirdi Amerika'da ve küresel olarak da değiştirdi aslında. Yani bunun sayesinde modern refah devleti dediğimiz şey kuruldu İngiltere ile Amerika'da. Eğer bu olmasaydı, onun devamında gerçekleşecek seçimlerde o sistem sürdürülebilir olarak ayakta kalamazdı. Ta ki tarihsel olarak konuşacaksak 80'lere geliriz. Thatcher'a, Reagan'a, Özal'a… o ayrı bir konu; ama bugün de yine güçlü liderler, dönüştürücü liderler arkasında güçlü hareketler ve halkçı hareketler, halkın da mobilize edilebildiği hareketler gerekiyor. Popülist unsurlar içeren ama aynı zamanda programatik bir şekilde sorunları gören ve politika üreten liderler gerekiyor. Yoksa bunların hepsinin böyle bütün yıldızların dizilmesi gerekiyor aslında.

Bunu söylemek belki çok basit geliyor; ama içinde bulunduğumuz durum bu. Çünkü hiç kolay bir durum değil. Ve bütün bunların bir araya gelmesi, vizyonun, liderliğin, toplumun mobilize edilmesinin, toplumun içerisinden fikirlerin çıkmasının ve onun dinlenilmesinin, siyasi partilerin güçlü olmasının hepsinin bir arada bulunabilmesi gereken bir süreçten geçiyoruz.

Yani biraz çıkışına da cevap vermiş oldum ama nasıl çıkılır bundan? Genel olarak böyle bir resim çizebilirim. Çok teşekkürler hocam, gayet dolu dolu bir anlatım oldu. İlk ben sana dönmek istiyorum. Sen nasıl değerlendiriyorsun? Çünkü sen Hindistan, Sırbistan gibi dünyadaki örnekleri yakından takip ediyorsun zaten.

Demokratik gerileme, hatta bazı örneklerde kendi kendine darbe olarak adlandırılan otoğulları dünyada son dönemde daha fazla görüyoruz. Sen genel olarak nasıl yorumlarsın bu trendi? Şimdi işin pratik kısmı açısından bence o otoğulları değerlendirelim; ama dünyadaki trendlere döndüğümüzde Kemal'in dediklerine birkaç şey ekleyeyim.

İlk ben sana dönmek istiyorum. Sen nasıl değerlendiriyorsun? Çünkü sen Hindistan, Sırbistan gibi dünyadaki örnekleri yakından takip ediyorsun zaten. Eee, demokratik gerileme, hatta bazı örneklerde kendi kendine darbe denilen otoğulları dünyada son dönemde daha fazla görüyoruz. E, sen genel olarak nasıl yorumlarsın bu trendi?

Şimdi eee işin pratik kısmı açısından bence o otoku değerlendirelim ama dünyadaki trendlere eee döndüğümüzde Kemal'in dediklerine birkaç şey ekleyeyim. Eee, birincisi şöyle söyleyelim; siyaset biraz enstrümanları gereği iş temsilcilerle yapılıyor. Yapılan temsilcilerle yapılan bir iş olduğu için de yine aynı şekilde elitleri öne çıkartıyor. Elitlerin öne çıkmasıyla beraber elitlere yükler, sorumluluklar ve yetkiler veriliyor. Eee, sorumlulukları, yükleri, yetkileri olan eee bu elitler eee kapasiteleri, kapsayıcılıkları eee ve elit olmaları halinde çok ciddi sorunlar var.

İlk defa, yani bugün bütün dünyada biz işte otoriter savcı iktidarların yükseldiğini diyorsak aslında bunun sebepleri de var. Yani bunun sebepleri olmadan sadece bu kadar kötü adamlar bir araya geldiler, oyları artıyor falan diye eee dünyaya bakmak çok ilkel bir yaklaşım olur. Yani meseleyi anlamamak olur. Demek ki eee müesses nizamlarda, establishment'larda, statikolarda, kurulu düzenlerde hani dört defa söyleyeyim, hepsinde bir hata var. Yani çok net bir şekilde, bu çok açık bir şekilde gözüküyor.

Yani şöyle söyleyelim; biz bunu nerede görebiliriz? Atıyorum, ya mesela Bosna soykırımı yaşanırken Margaret Thatcher, New York Times'a makale yazıp "harekete niye geçmiyorsunuz?" diye çığlık atıyordu. Düşünün, Margaret Thatcher'ın dayanamadığı ve isyan ettiği bir düzendi 90'lardaki düzen. "Siz güçlüsünüz, bir şey yapın, hareket edin" falan diyordu. Ona rağmen hareketsiz kalan bir yapıydı.

Şimdi öyle bir şey ki, eee, dünyada küreselleşme ile beraber dünya neler kazandı, neler kaybetti konusunu mesela hiç anlatamamışız. Dünyanın küreselleşmeyle kazandıklarını ve küreselleşme karşıtlarının söylediklerinin sonunda; küreselle kaybedip hiçbir şeyle elde kalmadığım bir noktaya doğru gidiyoruz. Şu anda resmen ideolojik olarak o kadar kötü bir noktadayız ki, dünyanın mesela küreselleşmeyle beraber kazandığı şeyler olarak; hani atıyorum, Çin'de mesela yüz milyonlarca insanın fakirlikten çıkmasını, dünyanın küreselleşmeyle beraber kazandığı bir değer olarak ortaya koymalıyız.

Şimdi öyle bir şey ki, dünyada küreselleşme ile beraber dünya neler kazandı, neler kaybetti konusunu mesela hiç anlatamamışız. Dünyanın küreselleşmesiyle kazandıklarını, küreselleşme karşıtlarının söylediklerinin sonunda küresel kaybedip hiçbir şeyle elde kalmadığımız bir noktaya doğru gidiyoruz. Şu anda ideolojik olarak o kadar kötü bir noktadayız ki, dünyanın küreselleşmeyle beraber kazandığı şeyler olarak, mesela yüz milyonlarca insanın fakirlikten çıkmasını, dünyanın küreselleşmesiyle kazanılan bir değer olarak ortaya koyabilirken; birçok fakir ülkedeki alt sınıfların ekonomiye tekrar girmesini sayabilirken, bugün Batı'daki orta-alt sınıfların ekonomik gerilemesi hiçbir şekilde hedefe konmadığı, çözülmediği bir ortamdayız.

Tamamen elitler kendilerini aradan çekip, dünyanın en zengin insanları, dünyanın en çok şikayet eden insanları haline geldiler. Gerçekten de, bir 15 yıla dönüp okuduğumda, kendi adıma çok net üç örnek var. Yani 2000 ile 2008'lerden başlayan o finansal mortgage krizinin büyümesiyle beraber, o Yunanistan'la devam etti. Dünya ekonomisi gerçekten sarsıldı ve bizim bildiğimiz anlamdaki düzen artık yerinde değil.

Burada Kemal'in anlattığı şey çok net ve bunun ilk örnekleri, işte Almanya merkezli; biz buralarda, mesela Twitter'larda "Yunanlılar tembel." falan diyorduk, aslında ne kadar ilkel bir yaklaşım olduğu görüldü. Arkasından NHS daha rahat İngilizlere bakabilsin diye, İngilizler Avrupa Birliği'nden çıktılar. Yani çok gülünç bir şeydi. Şu an İngiltere'de sağlık sisteminin durumunu belki Kemal daha iyi anlatmıştır.

Ve bugün en sonunda göçmen işçiler yüzünden Amerikan ekonomisi kötü zannedilen insanlar, göçmen işçilere şikayet ettiler; ve şu anda muhtemelen eğer göçmen işçiler kesilirse, Amerika'ya gelmeleri muhtemelen Amerika'daki göçmen işçilerinin yaptığı işleri yapmak zorunda kalacak. O göçmen işçilerden rahatsız olan insanlar daha kötü şartlara düşecekler. Yani bunu da görmek zor değil. Şu anda ben Amerika'da çok ciddi bir tırnak içinde hırsızlık, yolsuzluk, fakirleşme falan bekliyorum. Doların değeri falan düşecek. Önümüzdeki günlerde göreceğiz zaten. İlk sinyallerini aldık. Daha da kötü günler bizi bekliyor.

Bütün bunlara karşı, daha ciddi bir alternatifin küresel olarak bence yürütülmesi gerekiyor. Enteresan, diyebilirim.

Bugün yine en sonunda, göçmen işçiler yüzünden Amerikan ekonomisi kötü zannedilen insanlar, göçmen işçilere şikayet ettiler. Şu anda muhtemelen, eğer göçmen işçiler kesilirse, Amerika'ya gelmeleri muhtemelen Amerika'daki göçmen işlerinin yaptığı işleri yapmak zorunda kalacaklar. O göçmen işçilerden rahatsız olan insanlar daha kötü şartlara düşecekler. Bunu görmek de zor değil.

Şu anda ben Amerika'da çok ciddi bir tırnak içinde hırsızlık, yolsuzluk ve fakirleşme bekliyorum. Yani, doların değeri falan düşecek. Önümüzdeki günlerde göreceğiz zaten. İlk sinyallerini aldık. Daha da kötü günler bizi bekliyor. Bütün bunlara karşı daha ciddi bir alternatifin küresel olarak yürütülmesi gerektiğini düşünüyorum. Enteresan diyebileceğimiz yaklaşımlara ve çapraz ilişkilere ihtiyaç var.

Bildiklerimiz dünyası, yani Dünya Savaşı sonrasında Amerika'nın şemsiyesi altında BM, NATO, OECD, Dünya Bankası, IMF vesaire etrafında kurulmuş düzenin şu an çok net işlemediği açık. Bu düzenin ana yürütücüsü olan Amerika kendisi zaten geri çekiliyor. Avrupa Birliği'nde kapasite anlamında ciddi bir gerileme olduğu da açık. NATO dediğimiz organizasyonun, tırnak içerisinde sınırları ve limitleri, Ukrayna meselesiyle beraber tekrar gözüktü. Türkiye'nin kendisi zaten NATO'nun en fazla tartışılan üyesi haline gelmiş durumda. Israil'in yaptıkları da dünyada tüm anlatılan ilkeleri altüst etmiş durumda.

Bugün Ayvalık okullarının rektörleri değişti. Biz çok bu tartışmaların içerisinde değiliz ama öyle tek bakarsak, aslında geriye dönüp bakıyorum. Ben, 2000'lerin başında Edward Said'e nasıl sahip çıktığını okumuştum. Noam Chomsky'ye okulunun nasıl sahip çıktığını okumuştum. Bugün o okullar, aynı hocalara sahip çıkamıyorlar. Yani ben de çok yaşlanmadım. Edward Said ve Noam Chomsky'nin hikayelerini okuyarak bir noktaya geldim; ancak bugün aslında bugünün benzer karakterlerinin okullarda var olamadığını görüyorum. Cemal Kafadar, ki o kadar politik aktivizmi ön planda olan biri değildir, ona bile dava açılıyor.

Dünya sisteminde ciddi sorunlar var. Ona bile soruşturma peşinde koşturuluyor. Bu, dünyanın net bir gerilemesini içeriyor. Eğer Cemal Kafadar'a bile bir sistem tahammül edemiyorsa, aslında o sistemin kendi içerisinde de çok ciddi sıkıntılar var demektir. Kendini güvensizliğini de ifade ediyor bu.

Bunu da söylemek lazım. Yani bunda tamamen kötümser bir yaklaşım sergilenmemesi gerekiyor; ama olan bitenin çok ciddi bir kaos olduğunu ve sistemin bize vaatlerini kendisi gerçekleştiremediğini gösteriyor. Yani bunlar özgürlük, demokrasi, liberalizm; bunların hiçbiri ortada değil. Sonuçta...

Sistem, aslında Cemal Kafadar'a bile tahammül edemiyorsa, bu durum sistemin kendi içerisinde de çok ciddi sıkıntılar olduğunu gösteriyor. Kendini güvensizliğini de ifade ediyor bu. Bunun da altını çizmek lazım. Yani, buna tamamen kötümser bir yaklaşımda olmamak gerekiyor; ancak, olan bitenin çok ciddi bir kaos olduğunu ve sistemin bize vaatlerini kendisi gerçekleştiremediğini gösteriyor. Özgürlük, demokrasi, liberalizm gibi değerlerin ortada olmadığını görüyoruz. Sonuçta, eğer Cemal Kafadar ile soruşturma açıyorsanız, herhangi bir vaadinizi tutmuyorsunuz demektir.

Bu durumu çok basitçe ifade etmek gerekirse, kendi vaatleri açısından sistemlerin bence sorgulanması gerekir diye düşünüyorum. Aynı şekilde, aşırı sağcıların da kendi vaatleri üzerinden sorgulanmaları gerekir; çünkü o vaatlerini de gene sağlayamayacaklar. Şu anda Trump'ın Amerikan işçisine veya Amerikan sanayisine çok ciddi bir katkıda bulunamayacağını net bir şekilde görüyorum. Bu durum, Amerikan ekonomisine ciddi bir zarar veriyor ve giderek daha ağır sonuçlar yaşayacağız.

Türkiye'nin burada bir rolü olabilir mi? Ben daha iyimserim burada. Gerçekten olabileceğini düşünüyorum. Türkiye, otoriterleşmede nasıl bir öğretici rol işlevsel bir şekilde gördüyse, bu ilişkiler sayesinde bir rol oynayabilir. Mesela, Macaristan'ın en büyük bankacılarından biri Orban'ın damadı. Bu tesadüf değil. Orban, aynı zamanda Türk Konseyi üyesi yaptı Macaristan'ı. Bu kadar ilginç bağlantılar yok değil.

Türkiye'nin en fazla iş yapan saraya yakın bir iş adamı var ve bu iş adamı, o damatla ortak. Bu ilişkileri tek tek incelediğinizde aradaki bağları görebiliyorsunuz. Aynı şekilde, Trump'ın da bir damadı var. O, Gazze'ye inşaat yapıyor ve Türkiye'de de aslında bir Trump tavarı var. Trump'ın damadı ve kızı, bu işin yapılmasında rol oynamış.

O işi birlikte yaptıkları kişi, şu an Tayyip Erdoğan'a yakın olan Aydın Doğan ailesinin damadı. Böyle bir ilişki ağına baktığınızda, ortada çok zor çözümsüz bir durum yok. Sistem ne yazık ki bu kadar basit; karşımızda o kadar karmaşık bir yapı da yok, bu kadar tırnak içerisinde "rezil" ve basit bir şeyle karşı karşıyayız.

Mesela, aynı şekilde Trump'ın da bir damadı var. O da Gazze'ye inşaat yapıyor ve Türkiye'de de aslında bir Trump tavarı var. O Trump tavının yapılışında da Trump'ın damadı, vesaire, kızı rol oynadı. Ya, orada o işi beraber yaptıkları kişi, şu an Tayyip Erdoğan'a yakın, aslında Aydın Doğan ailesinin damadı falan. Böyle bir ilişkiler alanına koyduğunuz zaman, zaten ortada çok zor, çözümsüz bir şey yok. Sistem ne yazık ki bu kadar da basit.

Bir yandan da, karşımızda o kadar kompleks bir yapı da yok. Bu kadar da tırnak içerisinde rezil ve basit bir şekilde çürük bir sistem var. Yani, çürük bir alternatif yapı var karşımızda. O da, dayanmaması gerekiyor aslında ama, bunun karşısında tabii bir alternatifler yeterince organize, örgütlü ve kendi içerinde başarılı değiller. Yani, bugün Türkiye'de de muhalefetin kendi yapısal sorunlarından bunu karşılığında koyabiliriz ve dünyada da muhalefetin yapısal sorununu söyleyebiliriz.

Bunlar çözüldükçe aslında bu sistem, bence gayet yıkılabilir. Yani, onu söyleyeyim ve şunu ekleyeyim. Yani, Kemal'i, beni, işte Berk falan, bu son bir ayda falan gerçekten yabancılar aradılar. Bence onu da söylemek lazım. Yani, insanlar konuşmaya çalıştılar. Bırak Bilgen ve, hani Türkiye'de ne oluyor, merak etmeye başladılar. Çünkü biraz daha alternatiften bir şey söylemek istiyorum. Yerel seçimlerden sonra o kadar merak etmemişlerdi Türkiye'yi.

Yani, yerel seçimlerden sonra ben, yerel seçimleri yabancılarla konuşmak istemiştim ama hakikaten de, tırnak içerisinde, gerçekten hayatımda zorla çıktığım tek yayın yerel seçim sonrası yayını. Ya, Türkiye'de bir şey oldu. Yerel seçim çok değişik sonuç geldi falan diye ikna etmeye çalıştım Polonyalı counterpartımı ve zorla konuk ettirdim kendimi. Yani, bir defa onun dışında hep böyle beni çağırdılar. Onlar bir şey olduğu zaman beni çağırıyorlardı. Çünkü gerçekten şu an toplumsal bir olay ilgi çekiyor dünyada. Bunu görmek lazım. Türkiye'ye bakarak da dünya bir şey öğrenebilir.

Çünkü şunları söylemek lazım: Türkiye'deki protestolar birincisi aşırı sağcı değiller. Herhangi bir dış güç tarafından, herhangi bir ilişkileri kayda değer yok. Türkiye gerçekten, yerli, milli, doğal, organik bir protesto, Türkiye'de gelişiyor. Gerçekten ekstrem bir uç söylemlere sahip değiller. İddialar hak, hukuk, adalet, sandık, demokrasi. Baktığınız zaman, aslında kurumsal devletin ve, aslında tırnak içerisinde, o 45 sonrası dünya düzenindeki demokrasinin, insan hakları, özgürlüklerin...

Şu an toplumsal bir olay ilgi çekiyor dünyada, bunu görmek lazım. Türkiye'ye bakarak da dünya bir şey öğrenebilir. Çünkü şunları söylemek lazım: Türkiye'deki protestolar birincisi aşırı sağcı değiller. Herhangi bir dış güçle kayda değer bir ilişkileri yok. Türkiye gerçekten yerli, milli, doğal ve organik bir protesto geliştiriyor. Gerçekten ekstrem bir uç söylemlere sahip değiller. İddialar hak, hukuk, adalet, sandık, demokrasi. Baktığınız zaman, aslında kurumsal devletin ve tırnak içerisinde o 45 sonrası dünya düzenindeki demokrasinin, insan hakları ve özgürlüklerin, o dünyanın bize vaad ettiği şeyleri isteyen bir kitle var orada.

Yani talepleri, gerçekten dünyanın bize vaadettiği şeyleri talep eden insanlar var. Bu yüzden dünyanın birçok yerinde de çok rahatlıkla benzerlerini bulabilecek, yani "biz de bunları istiyoruz" diyebilecek insanlar olabilir diye düşünüyorum. Çeşitli örnekler bu yüzden bize ilham vermeli. Dünya da verecektir. Orada herkes Pikachu'ya falan güldü ya, insanlar bizden öğrendiler. Bu, değişik bir şey değil. Burada üniversite öğrencileri hareket etti. Mesela Amerikan siyasetinde de o elit kibri var.

O işte kıyı eyaletlerinden içeriye bakarak kibirli bakan, rednek tabirinin kendisinde bir aşağılama var. Hilbili tabirinin kendisinde de bir aşağılama var. Bakarsınız, yani bütün bunların o tabirleri yüklediği anlamlar var. Amerika’daki birçok dindar insan Trump'a oy veriyor. Trump dediğiniz insan, tırnak içerisinde Amerika'nın, yani dindar ilkelerle bakarsak, en onaylanmayacak adam. Ama aslında liberal elitler Trump'tan nefret ettiği için Trump'a oy veriyor o insanlar. Onu da söylemek lazım.

Oradaki o kitle nefretinin, yani Trump'a olan sevgi aslında başkalarının nefretinden kaynaklanan bir sevgi. Bunları da ekleyeyim. Ben gelecek adına bir tık daha iyimserim ama şunu da net olarak söylemeliyim: muhalefetin kendi eksiklerini gidermesi lazım. Bu iş ama kolay da değil. Diğer taraflarda da konuştuk. Belki en son ondan da bahsetmek lazım. Karşıda da siyaseti oynamayı, siyaset oyunu oynamayı iyi bilen rakipler var. Yani aşırı sağcılar bu işleri iyi biliyorlar.

Söylem kurmayı iyi biliyorlar, şekil ittifak kurmayı iyi biliyorlar, farklı aktörleri kullanmayı, siyaset dışı aktörleri kullanmayı, yargıyı vesaire iyi biliyorlar ve aynılarını kullanırken de sizi hedef almayı da biliyorlar.

Ben, gelecek adına bir tık daha iyimserim, ama muhalefetin kendi eksiklerini gidermesi lazım. Bu iş ama kolay da değil. Yani, kolay da değil. Hani diğer taraflarda da konuştuk. Belki en son ondan da bahsetmek lazım. Karşıda da siyaseti oynamayı, siyaset oyunu oynamayı iyi bilen rakipler var. Yani aşırı sağcılar, bu işleri iyi biliyorlar. Söylem kurmayı, şekil ittifak kurmayı, farklı aktörleri kullanmayı, siyasetten dışı aktörleri kullanmayı, yargıyı vesaire iyi biliyorlar ve aynılarını kullanırken de sizi hedef almayı da biliyorlar. Sizi yargılamayı, yaftalamayı çok iyi biliyorlar.

Bunlara karşı da iyi direnmek gerekir diye ekleyeyim. En basitinden şöyle söyleyeyim. Melis, birçok daktilo yayında şu şeyi demiştin: "Tayyip Erdoğan'ın en büyük müttefiki zaman." Evet, şu an düşünüyorum. Son bir ay içerisinde bayram tatilini 9 gün yaptı. Depremden sonra iki gün tatil koydu Tayyip Erdoğan. Yani gerçekten de uzattıkça uzatıyor süreci. İstanbul'u bir şekilde boşaltıyor. Adım adım sürekli bunları tekrar ediyor. Son bir ay içerisinde biz ekstradan 9-10 gün tatil yaşadık. Bu tesadüf değil aslında; siyasi bir çabanın, siyasi bir yaklaşımın sonucu ve birçok hareket de burada var.

Bizim öfkemizi, siyasi dinamizmimizi farklı alanlara aktarmak için her şeyi kullanıyorlar. Her şeyi de kullanacaklar. Bunun bilincinde ne kadar olabiliriz, bilmiyorum. Burada gerçekten okuması da zor. Her an tetikte olmak gerekir. Her an her şeyi izlemek gerekir. Bir yandan da tabii, çok da büyütmemek gerekir. Karşımızdaki insanlar, o ilişkiler de çok dehşet komplike değil bir yandan. Ama yine de ellerindeki her fırsatı kullanıyorlar. Bunu da bilerek hareket etmek gerekir diye düşünüyorum.

Evet. Şimdi Kemal hocam, sizin eklemek istediğiniz bir şeyler var. Özellikle grafiğimize. O ifade özgürlüğü ve Türkiye'nin grafiğine. Bir de tabii hukukun üstünlüğü indeksi grafiğini de rica etmişsiniz. Onu da istediğiniz zaman ekrana yansıtabilirim. Buyurun, eklemek istediklerinizi alalım.

Süper. Çok teşekkürler. Bir ilk kısa bir ekleme yapacağım. Bu söylediği şey, ben direkt şunu görüyorum: Trump da zaten dünyayı öyle görmeyi seviyordu. Güçlü lider, kendi aralarında alışveriş yapıyorlar ve esnaf siyaseti aslında yapıyorlar. Böyle, onun tanıdığı var, onun dayıoğlu geliyor, o bilmem ne geliyor, bunu oradan getir, bunu böyle yap, bilmem ne. Bütün dünyayı böyle bir şekilde...

Kemal Hocam, sanırım sizin eklemek istediğiniz bir şeyler var. Özellikle grafiğimize. "İfade özgürlüğü" Türkiye'nin grafiği ve hukukun üstünlüğü indeksi grafiğini de rica etmişsiniz. Onları istediğiniz zaman ekrana yansıtabilirim. Buyurun, eklemek istediklerinizi alalım.

Süper. Çok teşekkürler. İlk olarak kısa bir ekleme yapacağım. Bu söylediği şey, ben direkt şunu görüyorum: Trump da zaten dünyayı öyle görmeyi seviyordu. Yani güçlü liderler kendi aralarında alışveriş yapıyorlar ve esnaf siyaseti aslında yapıyorlar. Yani onun tanıdığı var, onun dayıoğlu geliyor, o bilmem ne geliyor. Bunu oradan getiriyor, böyle yapıyor, bilmem ne... Bütün dünyayı böyle bir şekilde, kurallar değil, yazılı kurallardan çok belli güç alanları var. Sopranozdaki gibi, işte ben İtalyan bölge var. Burada onun dayıoğlu var. O bilmem ne, hafif mafya vari bir tarafı da var. Yani vibe olarak herkes birbirini tanıdığıyla büyürüyor ve herkes kendi coğrafik lokasyonunda belli bir yerel hegemonya kurmuş durumda.

Trump diyor ki, "Kanada'yla Meksika benden sorulur. Oralara girmeyin." Grönland'ı da ben almak istiyorum. Tamam, Rusya da Ukrayna'yı işgal etsin. Türkiye de Kuzey Suriye'ye bakabilir. Avrupa'ya kimse umursamıyor her zamanki gibi. Çin'le de onu göreceğiz, bakalım Çin nasıl davranacak. Ama genel olarak böyle bir egemenlik alanlarına bölünmüş bir dünya var. Küçük küçük herkesin keyfine göre paylaştırdığı bu dünyayı esnaf siyaseti gibi konuşmak mümkün. Yani esnaf ve mafya karışımı bir şey.

Bundan öte, şu anki birleşilen ortak nokta basit ama gördüğüm kadarıyla, küresel olarak bu trende bir tepki benzer temalar etrafında toplanmaya başladı. Bunlar bence gitgide sarsılmaz temalar etrafında toplanmaya da devam edecek. Çok komplike şeyler olmayacaktır ve yerel kimliklere uygun olacaktır. Çünkü mücadele ve direniş de, ya da bir şeyin antitezi de yerel olur; yani tez yerse kaçınılmaz olur.

Biraz diyalektik bakacak olursak, belli sistemik sebeplerden ötürü bu olduğu için, git gide basit olan ama basit olmasına rağmen ortak birkaç tema öne çıkıyor. Birincisi otoriterlik, baskı ve keyfilik. Bu zaten bildiğimiz bir şey. İkincisi ise bununla birlikte eşdeğer giden ve Türkiye'de de şu an çok hakim olan bir duygu var, ama çok derin bir şey değil. İşte kapitalizm karşıtlığı... Bu çok fazla, böyle bir şey yok. Bu tamamen birleştirici bir anlatı değil. Ancak belli bir eşitsizlik...

Biraz diyalektik bakacak olursak, belli sistemik sebeplerden dolayı bu durumun git gide basit olduğunu görebiliyorum. Fakat basit olmasına rağmen ortak birkaç tema var. Birincisi otoriterlik, baskı ve keyfilik. Bu, zaten bildiğimiz bir şey. İkincisi ise bununla birlikte eşdeğer giden ve bence Türkiye'de de şu an çok hakim olan bir durum. Kapitalizm karşıtlığı kadar derin bir şey değil, ama belli bir eşitsizlik rahatsızlığı var. Otoriterlikle birlikte yan yana tutulan eşit olamama hissi var; böyle bir güvencesizlik hissi mevcut. Bunun, popülist bir çerçevede giderek bir oligarşik düzen temasıyla her yerde bir yapıya dönüştüğünü düşünüyorum. Türkiye'de "beşli çete" gibi, ihaleler gibi oligarşiden bahsediliyor. Amerika'da da Trump'a karşı muhalefette sürekli olarak keyfi ve otoriter yönetim ve oligarşi anlatısı ön plana çıkıyor.

Bakıyorsunuz, sen söyledin, Ilkan da söyledi. Orban, Orban'ın tanıdıkları, onların oligarkları; Rusya'nın oligarkları... Yani, otoriterlik ve sadece otoriterlik değil, oligarşi ve oligark kavramlarının önümüzdeki kısa vadede yayılan bir kavram olarak popüler bir şekilde ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. Ama bir şey eklemek istiyorum: Sen daha soldan bakıyorsun. Amerikan üst düzey sermayesinin, mesela Rusya'nın Sovyetler dağıldıktan sonra oluşan oligarkların servet seviyelerini gördükten sonra biraz daha cüretkâr hale geldiğine dair bir analiz okumuştum. Yani, şimdi tam yerini de hatırlamıyorum ama normalde, işte adamın milyar doları var. Tamam, hani maksimum zengin, anca bu. Ama Rusya'da oligarklar oluşmaya başladı. Titan madenlerinin tamamı, doğalgaz, kömür gibi o kadar büyük tekellerin sahibi oldular ki inanılmaz servetlere ulaştılar. Ve bu sistemlerde bir cüret sahibi olma oranı da arttı.

Aslında bu dönüşüm değişimde ve dünyadaki sistemin çürümesinde bir normal vardı. Doğal olarak kabul edilen sınırlar, bir ahkam, bir usul, bir teamül vardı. Oradaki cüretsizlik, pervasızlık, belki yırtıklık olarak kabul edebileceğimiz durum çok arttı.

Bu dönüşüm, dünyadaki sistemin çürümesinde, normların değişiminde büyük bir rol oynadı. Bir normal vardı. Doğal kabul edilen sınırlar, bir ahkam, bir usul ve belki bir teammül vardı. Ancak oradaki cüretsizlik, pervasızlık, ve yırtıklık çok arttı. Özellikle Rus oligarklarının ekstravagant tarzları inanılmaz seviyelere çıktı. Yani böyle, bir milyar dolar sahibi değil, Rus oligarklar 12 milyar dolara kadar çıkabilen bir zenginlik seviyesine ve güç seviyesine ulaştılar.

Sonuç olarak, biz ne derdik eskiden? Dünyada elitler var. Bu elitler, tırnak içerisinde, böyle Foreign Policy Council üyesi, işte Davos'a giden insanlar gibi bir mekanizmaya sahipti. Ancak sonrasında, daha önceleri cumhurbaşkanının golf arkadaşı olan, artık en yakın dostu olan kişilere kadar ulaştık. Prigojin’den bahsettik, Putin'in adamı diye. Artık öyle doğrudan anlatılan hikayeler ve ilişkiler gelişti. Daha pervasız bir hale geldi diye düşünüyorum.

Mesela şu anda Elon Musk ile Donald Trump arasındaki o tırnak içindeki ilişki, bundan 25 sene önce Ronald Reagan'ın herhangi bir Amerikan zenginiyle kurmasını hayal etmediğimiz bir ilişkidir. Donald Trump'ın veya Bush'un, Clinton’ın o kadar pervasız görülmesine rağmen, o zamanki bir zengine, mesela Bill Gates ile Bill Clinton’ın birbirlerinin çocuklarıyla, yalnızca oyun oynadığını falan hayal etmezdik. O zamanın normali o değildi. Ama şu anda acayip bir pervasız dünya var.

Bu oligarşi ile ilgili sınırların aşıldığı, eski zaman normallerinin çok ötesine geçildiği bir dönemdayız. Bunun nasıl normalleşeceğini bilmiyorum. Pakistan kökenli bir kadın var orada, rekabet kuruluna atandı; Lina Khan diye birisi. Onun yaptığı hareketler, eylemler benim için heyecan verici. Ancak gerçekten tüm dünyada böyle bir durum söz konusu.

Bu oligarşi dedin de, burada sınırların aşıldığı ve o zamanki eski zaman normallerinin çok ötesine geçildiği enteresan bir çağdayız. Bunun nasıl normalleşeceğini, nasıl düzeleceğini bilmiyorum. İşte, orada bir Pakistan kökenli kadın var; bu rekabet kuruluna getirdiler, Lina Khan diye. Yani, onun yaptığı hareketler ve eylemler açıkçası bana heyecan verdi. Ama gerçekten, tüm dünyada böyle bir pervasızlık durumu var.

Eskiden ilişkiler, en azından belli bir boyutla, bir mesafeyle bir kurum üzerinden bir bağ üzerinden kurulurdu. Şimdi bir anda bakıyorsun, Donald Trump işte yemin ediyor, yanında Elon Musk var, onun yanında Bezos var. O kadar açık ki her şey. Bu kadar açık olmazdı eskiden. Hani, eskiden bir oturduk, komple kitabı okurduk bunları anlatmak için, anlamak için, bu ilişkileri çözmek için. Mesela şu an, onu öyle bir kitap okumamıza da gerek yok, birinin perde arkasını anlatmasına bile gerek yok artık; dünyada o hale geldi. Her şey açıktan yapılıyor diye düşünüyorum.

Özür dilerim, yok hiç sorun değil, sürekli grafiği getiriyoruz ama gene söyleyecek bir şey oluyor. Bu son olacak ve sonra grafiği şey yapacağım. Çok özür dilerim, Meclis hocam. Yani ben de ben şimdi hocam, estağfurullah. Hangisini istiyorsanız? Hukukun üstünlüğü mü yoksa... Bir dakika, bir cevap verip sonra o grafiklere geçebilir miyiz? Sorun olur mu? Yok yok, estağfurullah, olmaz.

Bu pervasızlık hikayesi, yani bunun iki boyutu var. Birincisi ahlaki tabii ki; ama diğeri de ekonomik. Yani bence, ahlaki tarafı ekonomik altyapıda birazcık Marksist bir analiz olacak ama bu, üst yapıyı etkileyecek şekilde kültürel normları dönüştürüyor. Yani bir ekonomik yamyamlık dönemi yaşandı. Hatta direkt Nancy Fraser buna "yamyam kapitalizmi" diyor. Bu, 80'lerden sonra gelişen, Soğuk Savaş'ın bitiminde yavaş yavaş her şeyin liberalleştiği, bütün denetimlerin azaldığı, bütün regülasyonların azaldığı bir durum.

Yani bunların sistematik etkileri var toplumsal ve kültürel olarak. Sen, devlet üzerinde, devletin bir zaptedici gücü olarak ekonomi üzerinde ve elitler üzerinde bir varlık olarak gücünü zayıflatırsan, ki sistematik olarak bu yapıldı; benim en azından görüşüm bu. Bunun, günün sonunda, uzun vadede kültürel ve ahlaki sonuçları da olacak. Nedir o? Raydan çıkmış ve dene...

Bu pervasızlık hikayesinin iki boyutu var. Birincisi ahlaki, tabii ki; ama diğeri de ekonomik. Yani, bence ahlaki tarafı, ekonomik altyapıda birazcık Marksist bir analiz olacak ama üst yapıyı etkileyecek şekilde kültürel normları dönüştürüyor. Bir ekonomik yamyamlık dönemi yaşandı. Hatta direkt Nancy Fraser buna "yamyam kapitalizmi" diyor. Bu, 80'lerden sonra gelişen, işte Soğuk Savaş'ın bitiminde yavaş yavaş her şeyin liberalleştiği, bütün denetimlerin azaldığı, bütün regulasyonların yok olduğu bir dönem. Bunların toplumsal ve kültürel olarak sistematik etkileri var.

Yani sen, eğer devlet üzerinde, devletin bir zaptedici gücü olarak ekonomi üzerinde ve elitler üzerinde bir varlık olarak gücünü zayıflatırsan ki sistematik olarak bu yapıldı. Benim en azından görüşüm bu. Bunun, günün sonunda uzun vadede kültürel ve ahlaki sonuçları da olacak. Nedir o? Raydan çıkmış ve denetimsizlik.

Ben buna şey diyorum; yani aslında birazcık garip gelebilir ama ekonomik denetimsizlik ve sistemsel olarak aslında regülasyonsuzluk, regülasyonsuzluğu savunma durumu, sistematik olarak denetimsizliği ortaya çıkardı kültürel olarak bizde. O da sürekli olarak pervasızlığın artması demek, yamyamlığın artması demek, sürekli olarak büyüme arzusunun artması demek. Zaptedici bir güç yok. Yani, bayağı denetimsizlik çağında yaşıyoruz. Hala da bu ideolojinin pençesinde yaşıyoruz. Elon Musk hala diyor ki, "Regülasyonlar dünyanın en kötü şeyi, bizi engelliyorlar." Bu, bir noktadan sonra artık şeye dönüşüyor. Yani, ideolojik olarak sadece ekonomiyi kapsayan bir şey değil.

Bize hiçbir şeyde engel konulmasın demek. Bu ifade özgürlüğü de aynı şey bu arada. "Biz her türlü nefreti, her türlü küfrü, her şeyi istediğimiz gibi yapalım ve hiçbir bedeli olmasın. Her şeyi istediğimiz gibi yapabilelim." Bu aslında çok uzun vadeye yayılan bir serbestiyetin, fikir olarak serbestiyetlik kavramının yoldan çıkarılması ve ters yüz edilmesi gibi bir şey.

Ekonomik olarak başlayan ama politik de bir temeli olan ve bunun eninde sonunda uzun vadede kültürel olarak insanları dönüştürdüğü, ahlaki olarak dönüştürdüğü bir süreç yaşıyoruz. Türkiye'de de böyle; yani dediğim gibi, soytarılık artık yaşadığımız şey dünyada. Ama bunun bir arka planı var. Bunun bir yapısal sebebi var; onu demeye çalışıyorum.

Tarihsel olarak gelen oligarklarda da aynı şekilde, şimdi Amerika'da da bu pervasızlığı son noktasına kadar görüyoruz. Yani, sistem artık buna dönüştü. Hatta son olarak da şunu söyleyeyim. Bu konuda Zizek, son röportajında BBC'ye vermişti. İzleyebilirsiniz; hoştu. Yeni bulursunuz, birkaç hafta önce verdi. Şey diyor; yani artık diyor sistemin sahipleri ve zengin olanlar, utanmazlık üzerine kurdular sistemi diyor. Buna karşı diyor...

Hatta son olarak da şunu söyleyeyim: Bu konuda Zizek’in son röportajında BBC’ye vermiş olduğu ifadeleri izleyebilirsiniz çünkü hoştu. Birkaç hafta önceydi. O, diyor ki, "Artık sistemin sahipleri ve zengin olanlar utanmazlık üzerine kurdular." Buna karşı, "artık devrimci olan şey edepli olmaktır" diyor. Yani eskiden tam tersiydi. 60'larda, ters yüz etmek solcuların işiydi; ahlaksız olmak, tabii ki tırnak içinde ahlaksız olmak ama teknik olarak öyleydi.

Ancak öyle bir utanmazlık var ki diyor, "artık shamelessness karşısında bizim, aslında her gün yani gündelik insanın normal ahlaki duruşunu ve sıradanlığını savunan bir siyasetin yanına geçmemiz gerekiyor." Yani bu kadar utanmazlığa karşı, normal bir devrim ve isyan haline geldiğimiz bir noktadayız. Hatta sol içinde önerisi bu yani. "Bu şeyi bırakalım artık; bu ahlaki sınırları zorlama meselesini. Bazıları bunu ‘woke kültürü’ falan diye adlandırıyor; sürekli olarak toplumsal ahlakı sorguluyor. Tam tersine, muhafazakarlaşmayı öneriyor değilim ama bu utanmazlığı mahkum edelim."

"Utanmazlığın karşısına everyday dedikleri gündelik ahlakı geri koyalım. Normal insanların birbirine merhaba diyebildiği, gündelik bir şekilde yaşamımızı sürdürdüğümüz, kırsala da gitsen şehre de gitsen, hafif bir utandığın, yani biraz edepli olma ihtiyacı hissettiğin, bayram ziyaretine gider gibi bir siyaseti geri çağırmalıyız." Sıradanı savunmak, devrimci bir şey artık diyor. Bunun karşısında sıradan olmayın.

Şimdi grafiğe gelirsek, çok uzadı bu konu ama bence bu müthiş bir konu. Burada en başta ifade özgürlüğünden bahsettik. İfade özgürlüğü, demokrasiyle ilgili göstergelerden sadece bir tanesi, ve her gösterge, tahmin edeceğimiz, düşüneceğimiz şey sadece demokrasiyle alakalı olmayabiliyor. Mesela, biraz sonra ona da geliriz dedim; hukukun üstünlüğü tamamen demokrasi demek değil. Yani onun bir göstergesi olabilir ama illaki demokrasinin varlığını ya da yokluğunu ifade etmiyor.

Şimdi grafiğe gelirsek, çok uzadı bu konu ama müthiş bir konu bence bu. Burada en başta ifade özgürlüğünden bahsettik. İfade özgürlüğü, demokrasiyle ilgili indikatörlerden sadece bir tanesi. Tabii ki demokrasiyle ilgili temel indikatörlerden bir tanesi. Her indikatör, tahmin edeceğimiz, düşüneceğimiz şey, sadece demokrasiyle alakalı olmayabiliyor. Mesela biraz sonra ona da geliriz dedim. Hukukun üstünlüğü tamamen demokrasi demek değil. Yani onun bir indikatörü olabilir ama illaki demek değil. Demokrasinin varlığını ya da yokluğunu işaret eden bir şey değil. Ama aynı anda da önemli bir şey; aslında bu ikisinin farklı olduğunu görebilmek.

Şimdi bunun üzerinden bir tartışma kısaca yapmak istiyordum. Mesela hukukun üstünlüğü endeksine bakarsak, buradan başlayıp ifade özgürlüğüne gidebiliriz. Şimdi ikisinde de ortak olarak görebildiğimiz şey şu, tarihsel olarak. Evet, yani 2000'lerin ortasından itibaren bir gerileme var. Yani kurumsal bir gerileme var ve bunun farklı hak ve hürriyetler konusunda da olduğunu görüyoruz. Ama kurumların işleyişi, yani kurumların kendi iç mantığındaki işleyişinin ne kadar kurumsal bir şekilde sürdüğü, kağıda yazılana uygun bir şekilde yapabildiği, bunun keyfileşmediği meselesi önemli.

Demokrasi öyle bir şey ki, yani hem hukukun üstünlüğünü gerektiriyor hem de ifade özgürlüğünü. Ama hukukun üstünlüğü, otoriter ya da tamamen demokratik olmayan rejimlerde de barınabilen, var olabilen bir şey. Keyfilikle alakalı çünkü ne kadar kanun devleti olup olmadığınla alakalı bir şey, hukukun üstünlüğü.

Şimdi buradan bakarsak, şunu görebiliyoruz: Son 20 yılda, ki gerileme, devletin temel niteliği hakkında da bir gerileme. Sadece hak ve hürriyetlerle alakalı değil. Bence önemli olan şeylerden biri bu tartışmada ne kadar kompleks olduğu, gerilemenin sadece kurumsallığın sürdüğü ama otoriterliğin olduğu, hak ve hürriyetlerin daraldığı bir süreçten geçmiyoruz. Bu sadece bize özgü bir şey değil; dünyada da bir gerileme var, komple bir gerileme.

Ben bir süredir mesela bundan dolayı bu terimi “demokratik gerileme” mi olarak tanımlamalıyız, yoksa başka bir şey olarak mı tanımlamalıyız? Biraz üstüne düşünmeye başladım. Çünkü modern devletin temel işleyişi hakkındaki bütün altyapıyı sabote etme üzerine kurulu giden bir süreç yaşıyoruz. Bunu da şu örnekten çıkarabiliriz: Hukukun üstünlüğü endeksine bakarız ve deriz ki, 1923'ten sonra düzenli bir devletin kurulmasıyla birlikte cumhuriyetin inşasıyla hukukun üstünlüğünü gerçekten…

Ben bir süredir mesela, bundan dolayı bu terimi "demokratik gerileme" olarak tanımlamalıyız yoksa başka bir şey olarak mı tanımlamalıyız? Biraz üstüne düşünmeye başladım. Çünkü modern devletin temel işleyişi hakkındaki bütün altyapıyı sabote etme üzerine kurulu giden bir süreç yaşıyoruz. Yani bunu da şu örnekten çıkarabiliriz: Hukukun üstünlüğü endeksine bakarız ve deriz ki, 1923'ten sonra düzenli bir devletin kurulmasıyla birlikte cumhuriyetin inşasıyla hukukun üstünlüğü gerçekten o dönemin o çağın standartlarına göre çok iyi olduğu bir dönemdi. Tek parti dönemiydi. Evet, çok partili bir demokratik seçim düzeni yoktu ama bu, kanun devleti olma vasfını yok etmiyordu. Ve bu, aslında modern devlet dediğimiz şeyin en temel özelliklerinden biri.

Burada şey olacak, biraz anmış gibi olacağız ama Burak Bilgian hoca da bu şeye çok dikkat çekiyor genel olarak. Yani Türkiye'de yıkılan şey, sadece demokrasi değil; devletin kendisi hakkındaki temel şeyler. Ama bu, sadece bence Türkiye'de de şu an olan bir şey değil. Bunu da, dediğim gibi, 1923'ten sonra 1950'ye kadarki süreçte bakabiliriz.

Burada gördüğümüz şey çok daha enteresan. Yani 1950'den sonra mesela keyfilik artıyor. Evet, çok partili rejime geçiliyor; sistem açılıyor. Bazı açılardan düşündüğümüzde ifade özgürlüğü, belki tek partili rejime göre daha fazla, karşılaştırdığımızda. Ama keyfilik artıyor ve keyfiliğin artmasıyla birlikte hukukun üstünlüğü dediğimiz kavram aşınmaya başlıyor. Neden? Çünkü kanunlar, yazılı şekliyle prosedürlere uygun biçimde uygulanmıyor. Bu demokrasiyle aynı şey değil %100 olarak.

Ama bu, modern bir devletin, hatta modernitenin kendisinin. O da ne demektir? Bir şeyin prosedürlerine sadık kalınabilmesi, belli mekanizmalar, belli bir sistemin kurulabilmiş olması ve bu sistemin kişilerden bağımsız olarak işlemesi. Nedir bu? Bürokrasi demek. Bürokrasi, modern devletin alameti farikasıdır. Bu olmadığı sürece, yani bürokratik bir yapı olmadığı sürece ve bu sistematik bir şekilde izlemediği sürece bir modern devletten bahsetmek mümkün değildir.

Şimdi bu açıdan baktığımızda, dediğimiz gibi, 1923'ten sonra hukukun üstünlüğü, bugünkü anlayışa göre ve hatta 1950'deki Demokrat Parti dönemine göre ya da darbeler dönemine göre daha düzgün bir yapıdaydı. 60 darbesi biraz istisnai olsa da, daha düzgün, daha stabil bir yapıdaydı. 1923 ile 1950 arası. Bu da şunu düşündürüyor açıkçası: Devletin kurumsal işleyişinden öte, demokratik sistem.

Bu olmadığı sürece yani bürokratik bir yapı olmadığı ve sistematik bir şekilde izlenmediği sürece, bir modern devletten bahsetmek mümkün değildir. Bu açıdan baktığımızda, 1923'ten sonra hukukun üstünlüğü, bugünkü anlayışa göre ve hatta 1950'deki Demokrat Parti dönemine veya darbeler dönemine göre daha düzgün bir yapıdaydı. 60 darbesi biraz istisnai olsa da, 1923 ile 1950 arası daha düzgün, daha stabil bir yapıdaydı.

Bu da şunu düşündürüyor açıkçası kısaca: Devletin kurumsal işleyişinden öte, demokratik sistem şunu garantilemiyor. Demokratik sistem, popülist hareketler üzerinden çıkabilecek tabandan gelen otoriter hareketlerin, sistemi ne kadar hızlı bir şekilde, milli irade kavramı üzerine çoğunlukçu bir demokrasiye, oradan da keyfiyete sürükleyebileceği gerçeğini değiştirmiyor. Türkiye'de ben şöyle bir dinamik gözlemliyorum. Türkiye'de genel olarak otoriterliğin tek bir kaynağı yok. Yani, bir daha üstten gelen ve belli kısıtlamalar koyan, topluma bir otoriterlik anlayışı var; devletle özdeşleşen. Ama aynı zamanda, çok ciddi şekilde es geçilen bir başka kaynak var ve es geçildiği için, bugün bu noktaya gelineceği tahmin edilmemiş.

Bundan dolayı, mevcut iktidarın erken döneminde yaptığı demokratikleşme hamlelerini, sanki yüzeyde göründüğü gibi bir demokratikleşme hamlesi olarak algılayan insanlar oldu ve bunun üzerinden meşrulaştırıldı. Ama yaşadığımız şey şu: Türkiye'de otoriterliğin bir kaynağı daha var ve bence bu kaynak daha tehlikeli. Kişisel fikrim bu. Aynı zamanda, dünyadaki tarihsel gözlemler de bunu biraz doğruladığını düşünüyorum. O da şudur: Tabandan gelen, yani çoğunlukçu hareketler. Çoğunlukçu, majoritaryen, baskıcı hareketler. Bunların yarattığı otoriterleşme düzeni, popülist hareketlerle ve liderlerle birlikte çok daha keyfi bir hale getiriyor. Çünkü modern devlet dediğimiz şeyi, çok daha derinden aşındırıyor genellikle.

Tabandan gelen bu tarz otoriter hareketler, antimodernist bir yapıda oluyorlar. Şimdi antimodernist bir yapı hakim olmaya başlayınca, devlete bu sadece ifade özgürlüğü ve haklar ile hürriyetlerin geri alınmasına dönüşmüyor; keyfiyete dönüşüyor. Modern devletin yapı taşlarının sökümüne yol açıyor. Ve bir bakıyoruz, modern yaşam dediğimiz şeyin yok edildiği, modern kurumlar dediğimiz şeyin topyekün yok edildiği bir süreç ortaya çıkıyor. Şimdi benim ayırdığım iki tarz otoriterleşme arasındaki fark, modernleşmeci otoriterlik ile otoriter popülist yapı arasındaki farktır.

Bu tabandan gelen otoriter hareketler, antimodernist bir yapıda oluyorlar. Şimdi antimodernist bir yapı hakim olmaya başlayınca, devlete bu yalnızca ifade özgürlüğü ve hak-hürriyetlerin geri alınmasına dönüşmüyor; keyfiyete dönüşüyor. Modern devletin yapı taşlarının sökümüne yol açıyor. Bir bakıyoruz, modern yaşam dediğimiz şeyin yok edildiği, modern kurumlar dediğimiz şeyin topluca yok edildiği bir süreç ortaya çıkıyor.

Benim ayırdığım iki tarz otoriterleşmedeki modernleşmeci otoriterlik arasındaki fark şudur: Otoriter popülist dediğimiz, tabandan mobilize edilen bir otoriterlik, sadece hak ve hürriyetleri kısıtlamıyor. Aynı zamanda, uzun vadede modern devletin yapı sökümüne uğratıyor ve parçalıyor; ve tamamen aslında antimodern, eski tür bir neredeyse monarşist denebilecek bir yapıya dönüşüyor. Bu, tabii ki her toplumun kendi kültürüne göre oluyor. Ancak şu anda bütün dünyada gördüğümüz yapılar, tepeden modernleşmeci bir otoriter akımın ürünü değilse, Türkiye'deki de öyle değil. Daha tabandan kitlelerin çoğunluğunu alarak ve mobilize ederek, bunları bir şeye dönüştürerek; linç kültürünü arttırarak, işte propaganda ile sürekli olarak düşmanlar yaratarak bunun ortaya çıkardığı akım ve siyasal karakter, Türkiye'de başka yerde sadece hak ve hürriyetlerin kısıtlandığı ama modern hukukun işlediği bir sisteme yol açmıyor.

Şu an yaşadığımız şey, bence 1945'ten sonraki en büyük varoluşsal kriz. Çünkü, devletlerin karakteri hakkında bir savaş dönüyor. Ve bu karakter, modernitenin kabul edilip edilmeyeceği kadar inen bir karakter. Çünkü her yerde gelen yerelcilik ve yerlilik adı altında, aslında modern ve evrensel, her yerde uygulanabilir, insanlığın ortak tarihinin geliştirdiği belli değerlerin aşındırıldığı; ve yerel kültür adı altında antimodern, daha eski tür gelenekselciliğin bir toplum yönetimi ve siyaset sistemine dönüştürüldüğü yapılar ortaya çıkıyor.

Her yerde kendine has bir karakter olarak ortaya çıkıyor bu ve bu nedenle özümüze dönüyoruz diyorlar; kendilerini çok özgün görüyorlar. İşte Amerika'da güçlü bir başkanlıktan, İngiltere'de monarşist eğilimlerden bahsediliyor, Almanya'da da benzer durumlar var. Hepsi geçmişteki başka bir şekle öykünüyor birazcık. Yani Türkiye'de de Abdülhamit döneminin hatırlanması rastlantı değil. Orada bir durumu yansıtıyor. Antimodernist bir hareketin etkisi var.

Her yerde kendine has bir karakter olarak ortaya çıkıyor bu ve "Onun için özümüze dönüyoruz," diyorlar, çok kendilerini özgün görüyorlar. Örneğin, Amerika'da güçlü bir başkanlık dönemi yaşanıyor. İngiltere'de monarşistler tekrar piyasaya sürülüyor. Almanya'da ne çıktığını ise söylemeyelim. Hepsi geçmişteki başka bir şeye öykünüyor birazcık. Türkiye'de de Abdülhamit döneminin hatırlanması bir tesadüf değil; burada bir durum var. Yani antimodernist bir hareketin eğiliminin yarattığı bir kültür var ve buna göre bir devlet inşası söz konusu. Bu, sistematik bir durum. Bu sadece Türkiye ile alakalı değil. Bunu açıktan da söylüyor insanlar. Türkiye'de söylemiyorlarsa bile, Steve Bannon bunu açıkça dile getiriyor mesela. Amerikan radikal sağ ideologlarından bahsediyoruz. Alexander Dugin, Rusya'da çok seviliyor; Rusya'nın takip edenleri onu ideolog olarak görüyor. Hepsi açıkça duyuruyorlar: "Biz modern değerleri reddediyoruz. Kendi kültürümüze geri dönüyoruz. Kendi özümüze ve sistemleri yeniden rekalibre ediyoruz," diyorlar.

Bu, modern devlet dediğimiz şeyin yıkımı zaten. Bu nedenle, mesela ifade özgürlüğü grafiği ve hukukun üstünlüğü ile ilgili durumu da incelemek gerekir. Bilmiyorum açabilir miyiz, ama ifade özgürlüğüne bakınca, otoriterlik dönemleri arasında bir farklılaşma yokmuş gibi görünüyor. Tek parti dönemi, evet, çok fazla parti yoktu, belli kısıtlı bir düzen vardı. Avrupa'daki bazı anlatılar gibi, hâlâ popüler olan bazı kısıtlamaları içeren bir faşist sistem değildi bence. Hatta, kısıtlı bir liberalleşmenin olduğu bir otoriter modernleşme dönemi olarak tanımlayabilirim. Sonuçta hak ve hürriyetlerin belli bir kısıtlılık içinde var olduğu bir düzendi. Şimdi bakıyoruz; bugünkü dönemle o günkü dönem birbirine benziyor.

Bunun üzerinden bakınca, sadece ifade özgürlüğünden hareketle şunu diyebiliriz: "Ya tek parti dönemine geri döndük." Bugünkü durumu şöyle anlatmanın değerli olduğunu düşünüyorum: Hukukun üstünlüğüne bakınca, orada da bir farklılık var. Hemen üzerinde durmamışız. Aynı yerde değiliz; başka bir hikayeye dönüşüyor. Bugünkü dünyada ve Türkiye'deki hikayeyi buradan incelemek gerektiğini düşünüyorum. Otoriterliğin farklı kaynakları olabilir, ama hepsinin sonucu ay...

Şimdi bakıyoruz mesela, bugünkü dönemle o günkü dönem birbirine benziyor. Bunun üzerinden bakınca sadece ifade özgürlüğünden bir şeyler diyebiliriz. Yani tek parti dönemine geri döndük. Bugünkü dönemi şöyle anlatmanın değerli olduğunu düşünüyorum: hukukun üstünlüğüne bakınca, mesela onu da açabilirsek... Hemen üstüne dönmemişiz. Aynı yerde değiliz; başka bir hikayeye dönüşüyor ve bugünkü dünyada, Türkiye'deki hikayeyi biraz buradan bakmak gerektiğini düşünüyorum.

Çünkü evet, otoriterliğin farklı kaynakları olabilir ama hepsinin sonucu aynı değil ve hepsi aynı yere gitmek zorunda da değil. Otoriter modernleşmeci bir hareket, kendi kendine adımlar atarak demokratikleşmeyi getirebiliyor. Yani 1950'de olan biraz buydu, Türkiye'de modernleşmeci bir hareket giderek adım adım açıldı ve ülkeyi modernleştirerek en sonunda çok partili bir rejime kavuşturdu. Bunun içerisindeki faktörler neydi, bunlar tartışılır; o ayrı bir konu.

Ama şu an bizdeki durum, dünyadaki gelişmelerle alakalı olarak, modernleşmenin bir paradigma olarak yıkıldığı ve postmodern anlatıların, bu antimodern kültürel yapıyı yeniden hakim kılmak için kullanıldığı bir süreç. Ondan dolayı, biraz Türkiye’de bu konuşulmaya çalışılan belki uzun süredir, işte efendim, postmodernistler, postkemalistler mahvettiler. AK Parti ile beraber oldular, şey yaptılar.

Orada postkemalist denilen şey, aslında birazcık dünyadaki postmodern devrin felsefi ve düşünsel yapı taşlarını Türkiye'ye uyarlama çabasının bir parçasıydı. Bunun adı siyasal düzlemde postkemalizm olarak ortaya çıktı. Başka yerlere de bakınca postmodern anlatılar, Avrupa'da da Amerika'da da bugün premodern ya da antimodern dediğimiz hareketlerin kendilerine meşruiyet üretmek için kullandıkları şeyler. Türkiye'de de bunu gördük.

Günün sonunda bakıyoruz, bugün Türkiye'de ifade özgürlüğü de geriliyor, hukukun endeksi de geriliyor. Bunlar eş zamanlı geriliyorlar. Amerika'da da öyle, Macaristan'da da öyle, Avrupa'nın farklı yerlerinde de öyle, Latin Amerika'da da öyle. Yani şu an yaşadığımız devir, benim için sadece konjonktürel bir hak ve hürriyetlerin daraldığı bir kriz devri değil. Genel olarak devletlerin ve toplumların karakteri, kaderi ve geleceği hakkında bir varoluşsal savaşın yaşandığı bir devir.

Yani modernitenin aslında can çekiştiği ve modernleşme denilen paradigmanın can çekiştiği bir dönemdeyiz. Ama şunu da gördüğümüz modernleşmenin, geride bırakılması gerektiğini, bu kadar cüretkar biçimde son 30-40 yıldır savunanlarda...

Günün sonunda bakıyoruz; bugün Türkiye'de ifade özgürlüğü de geriliyor. Hukukun endeksi de geriliyor. Bunlar eş zamanlı geriliyorlar. Amerika'da da öyle, Macaristan'da da öyle. Avrupa'nın farklı yerlerinde de öyle. Latin Amerika'da da öyle. Yani şu an yaşadığımız devir benim için sadece konjonktürel bir hak ve hürriyetlerin daraldığı bir kriz devri değil. Genel olarak devletlerin ve toplumların karakteri, kaderi ve geleceği hakkında bir varoluşsal savaşın yaşandığı bir devir.

Yani modernitenin aslında can çekiştiği ve modernleşme denilen paradigmanın gerilemekte olduğu bir dönemdeyiz. Ama şunu da görüyoruz: Modernleşmenin geride bırakılması gerektiğini bu kadar cüretkar biçimde son 30-40 yıldır savunan yaklaşım da çok büyük canavarlar üretti. Dünyada bunu görüyoruz.

Mesela gene Zizek'ten alıntı vereceğim ama Afganistan'dan örnek veriyordu. Bunu Foucault da aynı hataya düşmüştü. İran'da devrim olunca, işte buna çok post-yapılandırmacı bir yerden bakarak aslında bunun ne gibi ihtimaller yaratabileceğini söylemişti. Ama günün sonunda çok gerici bir şeye yol açtı. Afganistan'da da bazı insanlar bunu, bildiğin Taliban dediğimiz antimodern bir yapının zaferini, postmodern anlatılarla açıklamaya çalıştılar. Özellikle burada kolonyalizm ve postkolonyalizm anlatıları Türkiye'de de sıkça kullanılıyor. İktidar tarafından da çok kullanılıyor; sanki sömürge olmuşuz ya da ilk sömürgeymişiz gibi birleştirilerek bir meşruiyet üretiliyor.

Bu noktada Zizek o zamanlar "belki birazcık postmodernitenin dozunu düşürüp modernliğin bitirilmemiş bir proje olarak yeniden hatırlanması gereken bir devirden geçiyoruz" demişti ve bu çok hoşuma gitmişti. Modern değerler, evrensel değerler; bunların üniform olması, belli ortak evrensel kabullerin olması, bunun bir işleyişi olması, belli prosedürlerin olması ve bunların herkes tarafından kabul edilmesi, kabul edilmeyenlerin de marjinalleştirilip dışlanması bir noktada.

Yani herkes her şeyi bütün serbestiyetiyle yapacak diye bir şey yok. Yani nefret kusan bir yurttaşın nefret kusma özgürlüğünü ebedi ve sonsuz bir şekilde korumak, bir demokrasinin sorumluluğu mudur? Bu çok büyük bir tartışma mesela. Ama tek sebep, tek tartışma sebebi o değil.

Demek istediğim şey şu: Bugün bu grafikten gördüğümüz şey, Türkiye bunun için çok güzel bir örnek. Antimodern bir sistemin modern çağda nasıl inşa edildiği ve belki ikinci bir şey devri. Nasıl diyeyim, çok kelimelerimizi seçmek lazım. İkinci bir 30'lar devri; yani modern değerlerin yıkıldığı ve yerine otoriter, çok baskıcı yeni rejimlerin inşa edildiği bir süreç.

Bugün bu grafikten gördüğümüz şey, Türkiye bunun için çok güzel bir örnek. Antimodern bir sistemin modern çağda nasıl inşa edildiğini ve bu belki ikinci bir şey devri, yani modern değerlerin yıkıldığı ve yerine otoriter, baskıcı yeni rejimlerin inşa edildiği bir dönemi ifade ediyorum. Bunların kendi özlerine dönerek yapıldığını ve antimodern bir kültürle aslında mitolojiye bile geri dönüş yaparak belirli rejimlerde böyle bir geçmişe öykünerek modern devleti yıktığını, kendi geçmişini yeniden inşa ettiğini söyleyebilirim. Buna da hatta bir isim veriyorlar: Reoksiyoner modernizm. Başka bir ismi daha var ama gerek yok buna.

Biraz böyle bir çağdan geçtiğimizi, ikinci bir çağdan geçtiğimizi düşünüyorum. Bunun için hafif bir demokratik sarsılma devrinden çok, 45 sonrası düzenin ve modern devletin bütün kurumlarıyla birlikte varoluşsal bir krizden geçtiği toplumlardan bahsediyorum. Türkiye buna çok güzel uyuyor. Her türlü hikayeyi barındırıyor bu konudan ve kendine has şeyleri olsa da aslında o kadar evrensel bir hikaye anlatıyor ki, işin en komik tarafı da bu. Evrenselciliğin reddi üzerine kurulu olan bir akım ve hareket, her yerde çok evrensel bir iz bırakıyor ve bunun üzerinden sistematik bir okuma yapabiliyoruz aslında.

Bu sayede de biraz umut var. Ben de uzattım, ilk gibi ben de umutlarım var. O kadar şey değilim, umutsuz değilim. Sistematik bir okuma yapılabiliyorsa, o zaman sistematik bir cevabı da var bunun. Her yerde kendine özgü bir şekilde olabilir. Yerel kültüre göre olabilir, toplumların karakterine göre olabilir. Ama bu sadece her şeyin anlam veremediğimiz bir şekilde, kendi içine, kendine has bir şekilde, coğrafyalara has bir şekilde, hiçbir ortak nokta bulamadığımız bir çöküşü ifade ediyor.

Yani bu, sonsuz bir anlam kaybı devri değil. Öyle gözükse bile çok nihilistik bir şekilde yaşıyoruz. Çünkü birazcık bunu, aslında çok sistematik bir şey yaşıyoruz. Temalar çok benzer olduğu için, hala hikayemiz evrensel ve ortak. Hala bunun örtbas edilmeye çalışıldığı bir devirdan geçiyoruz sadece dünyada.

Biz Türkler olarak Türklüğümüz var. Bunun tarihsel birikimi var, bir kendimize has özelliğimiz var. Ama sonuçta biz de bu dünyanın vatandaşlarıyız ve bu dünyaya etki eden evrensel bireyleriz. Bir millet olarak...

Evet, biz Türkler olarak Türklüğümüz var. Bunun bir tarihsel birikimi var; kendimize has bir özgünlüğümüz var. Ama sonuçta biz de bu dünyanın vatandaşlarıyız ve bu dünyaya etki eden evrensel bireyleriz. Bir millet olarak bunun parçasıyız ve geçmişte bunu yapmışız. Yani Kurtuluş Savaşı da, evrensel insanlık hikayesinin ayrı okunabilecek etkileri olan bir durum değildi. Bunun için biraz daha optimist bir şekilde konuşmayı tercih ediyorum.

Hocam, çok teşekkürler. Çok spontan bir şekilde derinlemesine analizler yaptınız. Çok teşekkür ediyoruz.

İlk sana döneceğim. Senin eklemek istediğin bir şey var mı? Onları da alayım. Yavaş yavaş programı kapatalım istersen. 34 dakika oldu. Ben de kendime kalacak analizleri, bizim soru-cevap yayınında pazar gününe saklayayım artık. Bugün ben gerçekten Kemal'i dinlemek istiyordum. Gelecekte tekrar dinleriz. Gelecekte derken, tabii ki yakın gelecekte, yani çok uzak bir gelecekte değil. "Üç yıl sonra dinleriz" gibi söylemiş oldum, özür dilerim.

Tabii ki, bütün bunları sindirmemiz için belli bir zaman gerekiyor. Ama evet, tekrar konuşalım. Açıkçası, bu iş kolay değil. Kısa çözümler yok. Tırnak içinde "erken seçim" gibi şeylerin Türkiye’ye çok kolay bir çözüm getireceğine inanmıyorum. Bunu belirtmek gerekiyor. Tekrar insana geri dönmek gerekiyor.

Birçok daha yaşlı dostumuz var; çoğunu da seviyoruz aslında. Ben negatif bakmıyorum. İyi niyetle çoğunun yaklaştığını düşünüyorum. Geçmiş tecrübelerinden Türkiye'deki meseleleri elitlerin arzı çatışmaları üzerinden okuyorlar; ancak bence daha büyük bir şey oluyor. Daha büyük sıkıntılar var aslında. O büyük sıkıntıların içerisinde bizim rolümüz olduğunu düşünüyorum. Türkiye'nin yaşadıklarına çözümün de Ankara'dan geleceğine inanmıyorum. Yani Ankara'daki elitler arası ilişkiler şöyle değişecek, böyle değişecek... Evet, bir gün Ankara'daki elitler arasındaki ilişkiler değişecek, bu doğru. Ama o elitler arası ilişkiler, elitlerin kendi keyfi hareketleriyle değil, daha derin bir bağlamda gelişecektir.

Tekrar insana geri dönmek gerekiyor. Eee, birçok daha yaşlı dostlarımız, eee, çoğunu da seviyoruz aslında. Ben, eee, negatif bakmıyorum. İyi niyetle çoğunun yaklaştığını düşünüyorum. Geçmiş tecrübelerinden Türkiye'deki meseleleri elitler, arzı çatışmalar, Ankara'daki hikayeler, oradaki alverlerle okuyorlar ama eee, bence daha büyük bir şey oluyor. Daha büyük sıkıntılar var aslında. O büyük sıkıntıların içerisinde bizim rolümüz var diye düşünüyorum.

Eee, Türkiye'nin de bu yaşadıklarına çözümün de, eee, ben Ankara'dan geleceğine inanmıyorum. Yani Ankara'daki elitler arası ilişkiler, eee, şöyle değişecek, böyle değişecek falan. Evet. Bir gün Ankara'daki elitler arasındaki ilişkiler değişecek. O doğru. Ama o elitler arası ilişkiler, elitlerin kendi keyfi hareketleriyle değiştiği için olmayacak. Yani buradaki insanlar bir şeyler değiştirdiği için olacak. Hani bunu görmek lazım.

Yani aktör aslında yine eee, siz olacaksınız, biz olacağız. Eee, bunu görmek gerekiyor. Yani burada eee, ne yazık ki analizlerde eee, odağı elitleri koyanlar hata yapacaklardır diye düşünüyorum. Bu işte elit dediğim de kim? Yani Devlet Bahçeli falan hani açıkçası eee, tırnak içerisinde, yani burada da kastım bu, güncele de böyle bağlayalım.

Eee, tüm Kemal'in dediklerini de benim dediklerimi de eee, şimdilik bu kadar yeter diye düşünüyorum. Evet, teşekkürler Kemal Hocam. Sizin son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Ben de İlk'a yani komplement etmesi için son 30 saniyede, ben de elitler her zaman demokratikleşmenin bir parçasıdır. Doğru. Ama eee, tarihsel olarak bakınca daha demokratik bir düzene geçiş, evriliş ki bu bir süreç; aniden olan bir şey değil. Halk hareketlenmesi olmadan olmuyor. Yani halkın bir eee, rolü olması gerekiyor.

Bundan kastım şey değil. Yani demokratik bir şeyden bahsediyorum. Gene sivil ve demokratik. Eee, gene yani bu toplu toplu bir şey, kolektif bir şey olmadığı sürece öyle tepeden gelen bir şekilde olmuyor. Tepeden gelen bir şekilde kurtulmuyor, açılmıyor. Eee, toplumlar, düzenler, siyasal sistemler dönüşmüyorlar. Eee, Türkiye'de ya da dünyada bugün böyle olacağını düşünmek bir hayalperestlik.

Eee, aynı anda da aslında bu dünyanın en büyük kandırmacası, o da bence şu: eee, insanların kendilerini tarihi değiştiren aktörler olarak, özneler olarak eee, var olduklarının unutturulması. Belki de şöyle bitireyim, birazcık gizemli olacak ama belki de zaten bugün dünyada bu halde olmamızın sebebi birilerinin bize bunları unutturmuş olmasıdır diye düşünüyorum.

Hocam, çok teşekkür ediyoruz tekrar eee, davetimizi kırmayıp geldiğiniz için. İlkan, sana zaten e her yayını bölümle yaptığın için teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyorum bu saate kadar bizimle yayında kaldıkları için. Birkaç özel teşekkürüm var: Anor e ve Gürhan Çiftçi.

Belki de şöyle bitireyim; birazcık gizemli olacak ama, belki de zaten bugün dünyada bu halde olmamızın sebebi birilerinin bize bunları unutturmuş olmasıdır diye düşünüyorum.

Hocam, çok teşekkür ediyoruz tekrar davetimizi kırmayıp geldiğiniz için. İlkan, sana zaten her yayını bölümle yaptığın için teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyorum, bu saate kadar bizimle yayında kaldıkları için.

Birkaç özel teşekkürüm var. Anor ve Gürhan Çiftçi'ye, katıl üyemiz olmuşlar. Onlara teşekkür ediyorum. Bir de Murat Yaşar Akar, 10 katıl üyesi hediyesi etmiş. Ona da teşekkür ediyoruz.

Dediğim gibi, katıl butonundan ve açıklamalardaki Pon linkinden bizi destekleyebilirsiniz. Herkese çok teşekkürler. İyi geceler. Görüşmek üzere.

[Müzik] [Müzik]